Жужань, Жуань Жуани, Потомки Жуань жуаней среди совр. коч. народов

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

 

Жужани? 

 

[ARS]

6 часов назад, Steppe Man сказал:

Потомков много ,от Польши до Монголии , один из них буба-суба 

[buba-suba]

28.10.2020 в 02:08, ARS сказал:

Потомков много ,от Польши до Монголии , один из них буба-суба 

От предков не отказываюсь, как некоторые...

[АксКерБорж]

 

Халха-монголы считают петроглиф, что в горах Цамбагарав Хайрхан в суме Эрдэнэбүрэн аймака Ховд (Кобда) жоужаньским эпохи эдак 4 - 6 в.в. н.э.

Кстати жужаней с каких то пор некоторые историки стали считать нирунами. 

Отсюда возмущения халха-монголов по поводу изображения панцирных всадников на казахском тенге:

 

Прошу всех желающих высказать свое мнение по поводу:

1) Этничности и языка жужаней в обычном спорном ключе, монголы или тюрки;

2) Вероятности земель жужаней на Восточном Алтае (Кобда);

3) Якобы нирунства жужаней; )

4) Вероятности принадлежности петроглифа именно жужанаям, а не кому то другим;

5) Можно и пару слов про наш тенге, на котором присутствует также изображение всадника с тугом имхо из Якутии - Саха сирэ. 

 

[Koshoj]

1. Если предлагаемая расшифровка надписей на брахми из Бугута и Хуис-Толгоя верна, то идентификация языка жужаней как (пара)монгольского становится довольно вероятной. Такой вариант считается возможным в том числе и некоторыми российскими исследователями: https://www.academia.edu/43305555/Early_nomads_of_the_Eastern_Steppe_and_their_tentative_connections_in_the_West

5. Изображать археологические предметы из других стран на своей валюте(или вообще использовать в своём национальном искусстве) - это крайне спорно. Приведу пример: киргизские режиссёр Мелис Убукеев в своём фильме про Манаса использовал образ Иссыкского золотого человека. Вот ссылка:

Смотреть на 3:53

Считаю что это использование совершенно неуместно.

[Rust]

Цитата

По крайней мере, почитание жуаньжуанями востока как будто должно указывать на их принадлежность к тюркам (монголоязычные
племена почитали юг). Можно  предположить, что сам Мугулюй и его
соратники возвысились в чуждой этнической среде и, очевидно, на
чужой земле. Поскольку они пристали к гаоцзюйскому кочевью Шуньтулинь, они могли вобрать в себя черты хуннуской культуры. Но какова была их этническая принадлежность, точно неизвестно. 

Возможно, прав С.Г. Кляшторный, предположивший на основе одного из эпизодов, изложенных в «Бэй ши», что основатель династии был сородичем монголоязычных тобасцев (табгачей), правивших в то время Северным Китаем. Оторвавшись от своего племени, Мугулюй возглавил группу степной вольницы, обозначавшейся в IV в. словом *nönör, которое ныне передается в русском языке как нукер. Именно оно могло представлять собой транскрипцию этнонима жоужань. Династийный род Юйцзюлюй принял это имя Нёкёр, которое на страницах китайских хроник стало названием государства*.
Кляшторный С.Г., Савинов Д.Г. Указ. соч. С. 55–59.

Из монографии Ю.И. Дробышева - Человек и природа в кочевых обществах Центрально Азии.

[Rust]

Цитата

Отличавшийся решительностью и смелостью сын Мугулюя Цзюйлухуэй подчинил кочевье Шуньтулинь, к которому его отец примкнул с сотней товарищей, и стал служить Северной Вэй. Он ежегодно платил дань домашним скотом, лошадьми, шкурами лисиц и соболей. 
Здесь любопытно упоминание соболя. Это типично таежный зверь, а жуаньжуани захватили земли вплоть до тайги лишь при знаменитом кагане Шэлуне (402 – 410). Не может ли отсюда следовать, что это кочевье имело торговые или даннические связи с народами, жившими на севере современной Монголии и промышлявшими соболя в горах Хангая или Хэнтэя? В последующие годы к северовэйскому двору иногда посылали собольи шубы (в 477, 508 и 515 гг.). В этой связи заслуживает внимания замечание Ц. Хандсурэн, что имя одного из потомков Шэлуня – Булучжэня могло быть китайской транскрипцией слова «булгачин», в котором пропущена буква «г». По-монгольски булгачинами называли промысловиков, специализировавшихся на добыче соболя. Поэтому, заключает Хандсурэн, «этот человек либо был знаменитым соболятником, либо происходил из семейства, промышляющего соболями».

Ю.И. Дробышев. Человек и природа в кочевых обществах Центрально Азии.

 

[Rust]

Цитата

«Шэлунь заслужил прозвище могущественного и процветающего. Он занялся скотоводством, переходя с места на место в зависимости от наличия воды и травы». 
С его восшествия на престол в 402 г. и начинается история Жуаньжуаньского каганата. Он первым принял титул «каган» вместо бытовавшего прежде, еще с эпохи хунну, титула «шаньюй», который с этого времени вышел из употребления. По мнению известного филолога А.М. Щербака, титул «каган» (др.-тюрк. qaγan, ср.-монг. xaxan), означающий «верховный правитель», «государь», едва ли имеет тюркское или монгольское происхождение. 
Подобным же образом, широко употреблявшееся в Центральной Азии слово «хатун» (qatun, «женщина знатного происхождения», «госпожа») не тюркское и не монгольское; Г. Дёрфер считает его жуаньжуаньским. 
Иначе к решению этого вопроса подходит В.С. Таскин, согласно которому титул «каган» принадлежит древнемонгольской традиции и, как указывал японский исследователь Сиратори, он уже существовал либо в конце Поздней Хань (25–220), либо в период Троецарствия (220–280). Однако, подобно хунну, сяньбийские вожди титуловались шаньюями, а не каганами. Лишь смена этнической доминан- ты в Центральной Азии и усиление монголоязычных племен позволи- ли последним принять свой, монгольский титул «каган» вместо упот- реблявшегося прежде «шаньюй», и первым, кто это сделал, был Шэлунь. После него этот титул стал наследственным, хотя дважды в истории каганата кагана избирал сам народ (Датаня в 414 г. и Нагая в 492 г.). Формально, каганы считались данниками Северной Вэй и предоставляли ей лошадей, шубы и прочее, что, впрочем, не мешало им вводить собственные девизы правления, как независимым властелинам.

Ю.И. Дробышев. Человек и природа в кочевых обществах Центрально Азии.

[Rust]

Цитата

У жуаньжуаней первых среди кочевников Центральной Азии сложился институт дарханства*, впоследствии известный у древних тюрков, уйгуров, монголов, казахов и других народов. Присваивать кому-либо звание дархана было прерогативой кагана. Оно присуждалось за особые отличия перед каганом и избавляло от налогообложения, от наказания до девя- ти проступков и давало ряд других привилегий.
* Сухбатар Г. Указ. соч. С. 67.

Ю.И. Дробышев. Человек и природа в кочевых обществах Центрально Азии.

 

[Rust]

Цитата

Еще один показательный пример адаптации кочевников можно обнаружить в «Бэй ши», где повествуется о неудачном визите правителя владения Юебань к кагану Датаню: «Владетель был в дружеских связях с жужаньцами. Однажды он с несколькими тысячами человек вступил в жужаньские земли, желая увидеться с Датанем. По вступлении в пределы его, еще не проехал ста ли, как увидел, что мужчины не моют платья, не связывают волос, не умывают рук, женщины языком облизывают посуду. Он обратился к своим вельможам и сказал: “вы смеетесь надо мною, что я предпринял путешествие в это собачье государство”. И так он поскакал обратно в свои владения. Датань послал конницу в погоню за ним, но не догнали. С этого времени они сделались врагами, и несколько раз ходили друг на друга войною».
Этот рассказ, возможно, первым в истории Центральной Азии раскрывает такую этнографическую деталь, как личная гигиена номадов, показавшуюся правителю Юебань далекой от приемлемых стандартов: в его владении, согласно тому же источнику, люди умывались трижды в день, и лишь после умывания принимались за еду. Позже сходные нелестные характеристики будут даны монголам.

Ю.И. Дробышев. Человек и природа в кочевых обществах Центрально Азии.

 

[Rust]

Цитата

В 552 г. Анагуй был разбит восставшими тюрками и покончил с собой, а в 555 г. остатки жуаньжуаней – более тысячи семей во главе с их предводителем бежали в Гуаньчжун в землях Западной Вэй. Тюрки просили истребить их, и император Гун-ди по совету императрицы связал свыше 3000 жауньжуаней и передал их тюркам, а те отрубили головы всем, кроме юношей до 16 лет.

Ю.И. Дробышев. Человек и природа в кочевых обществах Центрально Азии.

 

[Rust]

Цитата

Может показаться, что жуаньжуани не оставили после себя почти никакого наследия. Блестящая культура древних тюрков совершенно затмила скромные достижения Жуаньжуаньского каганата, а его население растворилось в тюркской среде, превратившись из господ в холопов, или мигрировало на запад, где стало известно под именем аваров. Однако трудно утверждать, что так оно и было на деле. Неполнота сведений по истории и культуре каганата создает искаженную и небогатую деталями картину. Возможно, будущие исследования существенно ее дополнят. Во всяком случае, маловероятно, чтобы кочевая империя исчезла бесследно.
Интересна гипотеза Б.Р. Зориктуева, полагающего, что род чино, который, как известно, сыграл одну из решающих ролей в этногенезе монголов, был жуаньжуаньским. В начале второй половины I тысячелетия н.э. эти предки монголов переселились в горную долину Эргунэ-Кун*.
* Зориктуев Б.Р. К вопросу о местонахождении Эргунэ-куна и времени пребы- вания там предков монголов // Монголоведные исследования. Вып. 4. Улан- Удэ, 2003. С. 29.

Ю.И. Дробышев. Человек и природа в кочевых обществах Центрально Азии.

 

[Zake]

Табу на воду было и у огузских племен.

[RedTriangle]

Жужане(правители) были родственниками тобасцев. Со слов ув. Ашина Шэни Sanping Chen аргументировал тюркоязычие последних

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Koshoj сказал:

5. Изображать археологические предметы из других стран на своей валюте(или вообще использовать в своём национальном искусстве) - это крайне спорно. Приведу пример: киргизские режиссёр Мелис Убукеев в своём фильме про Манаса использовал образ Иссыкского золотого человека. Вот ссылка

 

Вы исходите из принципа территориальности?

Но ведь в вопросах истории это не всегда справедливо. Можно привести много примеров. На вскидку пара примеров.

Разве не вправе калмыки использовать тему калмыцких памятников на территории Казахстана, тот же Аблайкит, к примеру?

Разве не вправе казахи, кыргызы или др. народы использовать тему тюркских рунических памятников на территории Монголии?

 

[АксКерБорж]

 

Господа, особенно интересны ответы на вопросы:

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

2) Вероятности земель жужаней на Восточном Алтае (Кобда);

4) Вероятности принадлежности петроглифа именно жужанаям, а не кому то другим;

 

[Koshoj]

11 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вы исходите из принципа территориальности?

Но ведь в вопросах истории это не всегда справедливо. Можно привести много примеров. На вскидку пара примеров.

Разве не вправе калмыки использовать тему калмыцких памятников на территории Казахстана, на тот же Аблайкит, к примеру?

Разве не вправе казахи, кыргызы или др. народы использовать тему тюркских рунических памятников на территории Монголии?

 

Ну есть конечно исключения, но всё же касательно случая с банкнотой: зачем использовать петроглифы из Монголии, если в Казахстане полно своих петроглифов? https://tengritravel.kz/my-country/nayti-drevnie-risunki-kamne-petroglifyi-djungarskogo-alatau-419384/

[Rust]

1 час назад, RedTriangle сказал:

Жужане(правители) были родственниками тобасцев. Со слов ув. Ашина Шэни Sanping Chen аргументировал тюркоязычие последних

 

Есть такая точка зрения. Однако, как я понял, там не все так просто. Сами племена сяньби были очень разными, в том числе и тобасцы. Однако указанный выше термин *нёнёр/нукер говорит об их возможном монголоязычии. Если кочнено не принимать во внимание мнение отдельных форумных лингвофриков о тюркском происхождении термина  

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Прошу всех желающих высказать свое мнение по поводу:

1) Этничности и языка жужаней в обычном спорном ключе, монголы или тюрки;

Жужани - как и хунну - сборная солянка из разных по языку племен. 

Лидирующее племя - татары Татар-хана. Их потомки - татары тутуклиут, алчи и т.д.

Государственный язык каганата - язык лидирующего племени - сяньбийский (татарский) - прамонгольский.

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

2) Вероятности земель жужаней на Восточном Алтае (Кобда);

3) Якобы нирунства жужаней; )

2) 100%, окраина каганата, + и еще другие территории. Центр - восточней Кобды, ближе к Стене. Около Буир-нура. 

3) 0,1%, 

[buba-suba]

2 часа назад, Zake сказал:

Табу на воду было и у огузских племен.

У монголов была экономия воды, а не религиозное табу 

[Zake]

59 минут назад, buba-suba сказал:

У монголов была экономия воды, а не религиозное табу 

Именно табу. Воды хватало. Причины - какие то древние суеверия (в том числе боязнь молний/гроз).

Вспомните эпизод с мусульманином, совершившим омовение в реке и  Чагатаем.  

[buba-suba]

20 минут назад, Zake сказал:

Именно табу. Воды хватало. Причины - какие то древние суеверия.

Вспомните эпизод с мусульманином и  Чагатаем.  

Вообще-то жесточайшая экономия и приводит к табу. 

Из детства помню: бабушка свою чашку никогда не мыла, корочкой хлеба все выскребет, и уносит в свою комнату. На предложение помыть - ругалась, "лишняя трата воды" говорила. 

[АксКерБорж]

16 минут назад, buba-suba сказал:

У монголов была экономия воды, а не религиозное табу 

Из детства помню: бабушка свою чашку никогда не мыла, корочкой хлеба все выскребет, и уносит в свою комнату. На предложение помыть - ругалась, "лишняя трата воды" говорила. 

 

Очень интересно. Такая традиция может говорить о том, что прародина рода область с крайним дефицитом воды. Выходит изначальная родина вашего рода это пустыня? Что-то не верится в это.

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Жужани - как и хунну - сборная солянка из разных по языку племен. 

Лидирующее племя - татары Татар-хана. Их потомки - татары тутуклиут, алчи и т.д.

Государственный язык каганата - язык лидирующего племени - сяньбийский (татарский) - прамонгольский.

 

Мне кажется это бред, а вам так не кажется? 

 

1 час назад, buba-suba сказал:

2) 100%, окраина каганата, + и еще другие территории. Центр - восточней Кобды, ближе к Стене. Около Буир-нура. 

 

Все археологические и иные артефакты и памятники Западной Монголии исключительно тюркские.

Об этом свидетельствует даже руническая надпись на тюркском языке на музыкальном инструменте.

Во-первых, одно время, ориент. 4 - 7 в.в. н.э.

Во-вторых, один район, тоже Ховд-Кобда, петроглиф с панцирниками - гора Цамбагарав Хайрхан, музыкальный инструмент с руникой - гора Жаргалант Хайрхан.