Монгольские казахи

[Bir bala]

@buba-suba то есть можно говорить, что керейцы и кереиты были в составе войск Джучи вместе? 

[buba-suba]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@buba-suba то есть можно говорить, что керейцы и кереиты были в составе войск Джучи вместе? 

Нет, керей - более позднее образование.

[buba-suba]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@buba-suba то есть можно говорить, что керейцы и кереиты были в составе войск Джучи вместе? 

Генетика считает что общий предок кереев жил 600-700 лет назад. Если иметь в виду что ашамайлы и абак - потомки брата и сестры, то получается что 600-700 лет - 1) возраст отделения первопредка кереев от уйсунов Старшего Жуза ИЛИ 2) возраст общего предка братьев Сыбана и Кара-бия И зятя, Абак-батыра.  

1) Если первопредок ашамайлы и абак жил 600-700 лет назад, и в то же время кереи отделились в отдельный род, то получается что абаки произошли от близкородственной связи

2) Если правило 7 поколений соблюдалось, то Сыбан и Кара-бий жили где-то 500 лет назад. 

Кереи ну никак не могли воевать в войске Джучи. 

 

Кстати, возраст первопредка ашамайлы не определяли?

Если 500-600 лет, то это время Керей хана. И этноним "устаканится". 

[Bir bala]

@buba-suba Какая разница в какой год жил общий предок? У этого общего предка были свои предки, которые могли участвовать в завоевательных походах Джучи. Генетика не верифицирует события, а лишь подтверждает потомков.

[buba-suba]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Какая разница в какой год жил общий предок? У этого общего предка были свои предки, которые могли участвовать в завоевательных походах Джучи. Генетика не верифицирует события, а лишь подтверждает потомков.

Тогда надо было ставить вопрос иначе: то есть можно говорить, что ПРЕДКИ кереев и кереиты были в составе войск Джучи вместе? 

Или это из серии "наш хан казах, его отец казах, они чингизиды, и Чингисхан казах и его предки казахи"?  ...то есть ...  и уйсуны - кереи... 

[buba-suba]

14 минут назад, Bir bala сказал:

Какая разница в какой год жил общий предок?

Если общий предок жил гораздо позже какого-либо события, то его потомки ну никак не могли участвовать в том событии. 

[Bir bala]

@buba-suba Так а зачем пишите предки кереев, если этот этноним есть в источниках до 14 века? Генетика же не доказывает время появления этнонима.
 

[buba-suba]

15 минут назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Так а зачем пишите предки кереев, если этот этноним есть в источниках до 14 века? Генетика же не доказывает время появления этнонима.

Сыбан и Кара-бий жили до 14 века? Или в источниках - тезка казахских кереев у кераитов? 

Вы же имели в виду род керей племени кераит?

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Steppe Man]

 

[Jagalbay]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Генетика считает что общий предок кереев жил 600-700 лет назад. Если иметь в виду что ашамайлы и абак - потомки брата и сестры, то получается что 600-700 лет - 1) возраст отделения первопредка кереев от уйсунов Старшего Жуза ИЛИ 2) возраст общего предка братьев Сыбана и Кара-бия И зятя, Абак-батыра.  

1) Если первопредок ашамайлы и абак жил 600-700 лет назад, и в то же время кереи отделились в отдельный род, то получается что абаки произошли от близкородственной связи

2) Если правило 7 поколений соблюдалось, то Сыбан и Кара-бий жили где-то 500 лет назад. 

Кереи ну никак не могли воевать в войске Джучи. 

 

Кстати, возраст первопредка ашамайлы не определяли?

Если 500-600 лет, то это время Керей хана. И этноним "устаканится". 

чей-то подрод?

[АксКерБорж]

В 25.02.2022 в 18:58, buba-suba сказал:

При переводе родов уак и керей из старшего Жуза в Средний одновременно из Среднего жуза в Младший были переведены кереиты. Из Среднего, а не Старшего. 

 

В 25.02.2022 в 19:51, Bir bala сказал:

У меня несколько гипотез возникают. Либо позднее отюречивание прибывших войск Джучи, как я раньше и написал, либо кереи пришли вместе Джучи, а кереиты это военопленные из Могулистана. 

 

Билиберда какая-то. 

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Steppe Man сказал:

 

Казахи Монголии некоторые элементы быта заимствовали от своих соседей - монглоязычных народов Западной Монголии.

Допустим эту, ловить лошадей арканом. Хотя казахи всегда пользовались куруком - древком с петлей.

 

[Steppe Man]

А сейчас как ловят? Арканам?

[buba-suba]

11 часов назад, Jagalbay сказал:

чей-то подрод?

не понял вопроса

[buba-suba]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

чей-то подрод?

Возраст братьев, Сыбана и Кара-бия, их отца. 

[АксКерБорж]

В 28.02.2022 в 14:07, buba-suba сказал:

Возраст братьев, Сыбана и Кара-бия, их отца. 

 

Перестаньте рассказывать сказки про Керей-хана, Сыбана, Кара-бия, Огуза. 

Уже давно не смешно.

 

[АксКерБорж]

В 28.02.2022 в 08:38, Steppe Man сказал:

А сейчас как ловят? Арканам?

 

Хорошее замечание.

Да, куруком казахи давно не пользуются, примерно с 1-й пол. 20 в.

Да и вообще шарахаются от своих исконных традиций и культуры везде и во всем.

Знаю почему, но не скажу, админ запрещает такое.

 

[buba-suba]

Только что, АксКерБорж сказал:

Перестаньте рассказывать сказки про Керей-хана, Сыбана, Кара-бия, Огуза. 

Уже давно не смешно.

Чем я рассмешил? Спросил о возрасте первопредка рода ашамайлы. 

Первопредок ашамайлы и их зятя Абак-батыра 600-700 лет. Возраст первопредка рода ашамайлы и есть возраст отца Сыбана и Кара-бия. 

[buba-suba]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Да, куруком казахи давно не пользуются, примерно с 1-й пол. 20 в.

Буряты тоже, только со второй половины 20в. Пользуются расколом с подвижными перегородками. 

[АксКерБорж]

20 минут назад, buba-suba сказал:

Чем я рассмешил? Спросил о возрасте первопредка рода ашамайлы. 

Первопредок ашамайлы и их зятя Абак-батыра 600-700 лет. Возраст первопредка рода ашамайлы и есть возраст отца Сыбана и Кара-бия. 

 

Не было таких предков как Ашамайлы и Абак.

Это шежырейные названия групп племен, вероятно, данное по их тамгам.

 

[buba-suba]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не было таких предков как Ашамайлы и Абак.

Это шежырейные названия групп племен, вероятно, данное по их тамгам.

 

По данным шежире выделены две версии генеалогии кереев:

1. Н. Э. Масанов приводил легенду, записанную Н. Коншиным о том, что кереи происходят от двух братьев — Сыбана и Кара-бия, У Кара-бия было 4 сына: Балтаба, Кочубе, Тарычи, Танычи и дочь, на которой был женат Абак, выходец из Старшего Жуза. Потомство Сыбана и Кара-бия называется ашамайлы-керей, а потомки Абака — абак-кереи^[3].

2. Согласно З. Садибекову сыновьями Ашамайлы были Шибай и Кара-би. Дочь Караби вышла замуж за Абак батыра из рода Уйсун, а детьми Шибая были Танан, Сыбан, Сакалкерей, Таз, Сагындык-керей. Детьми Танаша были Кошебе, Балта, Тарышы^[4].

Несмотря на различия в генеалогиях, по этим двум вариантам шежире есть единая точка зрения о том, что Абак не являлся кровным родственником ашамайлы-кереям и был связан с ними посредством своей жены^[1]. 

1. Ашамайлы^[9]:
   1. Балта
   2. Кошебе
   3. Тарышы
   4. Сибан 

Если это неправда, то было бы скорректировано

[АксКерБорж]

47 минут назад, buba-suba сказал:

По данным шежире выделены две версии генеалогии кереев: 1. Н. Э. Масанов приводил легенду, записанную Н. Коншиным о том, что кереи происходят от двух братьев — Сыбана и Кара-бия, У Кара-бия было 4 сына: Балтаба, Кочубе, Тарычи, Танычи и дочь, на которой был женат Абак, выходец из Старшего Жуза. Потомство Сыбана и Кара-бия называется ашамайлы-керей, а потомки Абака — абак-кереи^[3]. 2. Согласно З. Садибекову сыновьями Ашамайлы были Шибай и Кара-би. Дочь Караби вышла замуж за Абак батыра из рода Уйсун, а детьми Шибая были Танан, Сыбан, Сакалкерей, Таз, Сагындык-керей. Детьми Танаша были Кошебе, Балта, Тарышы^[4]. Несмотря на различия в генеалогиях, по этим двум вариантам шежире есть единая точка зрения о том, что Абак не являлся кровным родственником ашамайлы-кереям и был связан с ними посредством своей жены^[1].  

1. Ашамайлы^[9]:
   1. Балта
   2. Кошебе
   3. Тарышы
   4. Сибан 

Если это неправда, то было бы скорректировано

 

Это персонажи из легенды (сказки по-русски), шежыре, а не реальные личности.

 

[buba-suba]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Это персонажи из легенды (сказки по-русски), шежыре, а не реальные личности.

 

То Вы клятвенно утверждаете что шежире - истина на 150%, то это сказки. 

Тогда вопрос без имен: известен ли возраст первопредка рода Ашамайлы из племени керей?