Ферганские кыпчаки

[Rust]

5 минут назад, кылышбай сказал:

если ферганские и зарафшанские разошлись недавно и связаны с казахами то странно что по Иванову зарафшанские кытаи и кыпчаки туда пришли уже вместе

Они откочевали на юг двумя группами племен, кытай-кыпчаки заняли Зарафшан, а ферганские - кара-кыпчаки, кулан-кыпчаки и т.д. заняли Ферганскую долину, причем предгорья.

По кытай-кыпчакам, конечно же интересно. Вот данные Шаниязова:

Цитата

Группа кипчаков тогуз-уру, живших на территории Баткенского района (КиргСССР) применяла в качестве урана родо-племенное называние "ктай-кипчак", при сборах на войну их предводители бросали клич: "Исми киргиз бекзодаси ктай-кипчак колбай кел" - "Ктай-кипчаки бекского рода киргизов, приходимте до единого!". (Полевая запись Шаниязова от 1961 г.)

 

[Rust]

Самое первое упоминание кытай-кыпчаков в Средней Азии относится к 1694 году, когда казахский хан Тауке совершает против них военный поход.

[Le_Raffine]

То самое упоминание

[asan-kaygy]

Кытай-кыпчаки есть у каракалпаков, правда там союз двух родов Кытай и Кыпчак

[Le_Raffine]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Кытай-кыпчаки есть у каракалпаков, правда там союз двух родов Кытай и Кыпчак

А эти кытай-кыпчаки из документа могут быть прямыми предками каракалпакских? Камал же тут писал, что есть у них легенда про Тауке хана.

[asan-kaygy]

Это да, они его сына убили, а потом он на них напал

Но это мог быть как Тауке так и Тауекель

[mechenosec]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Это да, они его сына убили, а потом он на них напал

Но это мог быть как Тауке так и Тауекель

Это потомки гур-хана Елюй- даши?

[asan-kaygy]

29 минут назад, mechenosec сказал:

Это потомки гур-хана Елюй- даши?

вряд ли

[Le_Raffine]

10 часов назад, Rust сказал:

Ферганские и зарафшанские кыпчаки, если верить Бейсембиеву, выходцы из казахов, ушедших на юг под давлением джунгар. Каракалпакские и ногайские кытай-кыпчаки это родичи зарафшанских кытай-кыпчаков. Статья действительно нужна, пока на науку времени совсем нет, к сожалению.

Наверное у ферганских кыпчаков был сложный этногенез. Наподобие этногенеза кураминцев.

[Kamal]

7 hours ago, Le_Raffine said:

А эти кытай-кыпчаки из документа могут быть прямыми предками каракалпакских? Камал же тут писал, что есть у них легенда про Тауке хана.

Эту легенду я читал в казахских источниках.http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/predanija-o-kazakskom-hane-tauke-i-batyr.html

К тому же по словам Карасакала и Шайбак хана (в документах 1742 года), их брат и отец Ишим Мухаммед правил кытайским и кипчакским племенами. То есть, местожительство этих кытай-кипчаков находилось поблизости от Тауке хана. А к 1742 году, каракалпаки уже были разделены, Шайбак хан правил верхними каракалпаками и был вассалом джунгарских правителей, жил в месте отцовском, то есть Ишим Мухамеда (хан каракалпаков 1711-25 гг). Поэтому думаю, что с данной легендой и каракалпакскими кытай-кипчаками, возможно, есть связь. 

[Le_Raffine]

51 минуту назад, Kamal сказал:

Эту легенду я читал в казахских источниках.http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/predanija-o-kazakskom-hane-tauke-i-batyr.html

К тому же по словам Карасакала и Шайбак хана (в документах 1742 года), их брат и отец Ишим Мухаммед правил кытайским и кипчакским племенами. То есть, местожительство этих кытай-кипчаков находилось поблизости от Тауке хана. А к 1742 году, каракалпаки уже были разделены, Шайбак хан правил верхними каракалпаками и был вассалом джунгарских правителей, жил в месте отцовском, то есть Ишим Мухамеда (хан каракалпаков 1711-25 гг). Поэтому думаю, что с данной легендой и каракалпакскими кытай-кипчаками, возможно, есть связь. 

Я думал это каракалпакская легенда. Вообще не знал о том, что у нас есть предания про каракалпаков. Оказалось есть несколько

[asan-kaygy]

9 часов назад, Kamal сказал:

Эту легенду я читал в казахских источниках.http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/predanija-o-kazakskom-hane-tauke-i-batyr.html

К тому же по словам Карасакала и Шайбак хана (в документах 1742 года), их брат и отец Ишим Мухаммед правил кытайским и кипчакским племенами. То есть, местожительство этих кытай-кипчаков находилось поблизости от Тауке хана. А к 1742 году, каракалпаки уже были разделены, Шайбак хан правил верхними каракалпаками и был вассалом джунгарских правителей, жил в месте отцовском, то есть Ишим Мухамеда (хан каракалпаков 1711-25 гг). Поэтому думаю, что с данной легендой и каракалпакскими кытай-кипчаками, возможно, есть связь. 

спасибо

[mechenosec]

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

вряд ли

Имел ввиду потомки его нукеров, хотя у него как понял и монголов типа джаджират хватало. Иначе что за китаи там могут быть? Из Цинь?

[asan-kaygy]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Имел ввиду потомки его нукеров, хотя у него как понял и монголов типа джаджират хватало. Иначе что за китаи там могут быть? Из Цинь?

те были каракитаи а китаи могли с Бату придти вместе

[mechenosec]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

те были каракитаи а китаи могли с Бату придти вместе

Тогда каракитаев не осталось. Тонкость понял , Елюй чу цай был именно китаем, а не каракитаем.

[Zake]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

те были каракитаи а китаи могли с Бату придти вместе

У Рада китаи =каракитаи. Тоже самое можно увидеть в письмах монг ханов. 

Значит не различали их?

[mechenosec]

54 минуты назад, Zake сказал:

У Рада китаи =каракитаи. Тоже самое можно увидеть в письмах монг ханов. 

Значит не различали их?

Они родственные, но разные народы были ,  стали , Кидани с Ляодуна, а Каракитаи с Туркестана .

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Они родственные, но разные народы были ,  стали , Кидани с Ляодуна, а Каракитаи с Туркестана .

Каракалпакские думаю с Ляодуна..

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

У Рада китаи =каракитаи. Тоже самое можно увидеть в письмах монг ханов. 

Значит не различали их?

Не помню сейчас как там написано.

Насчет происхождение каракалпакских китаев трудно что-то сказать по их легендам они точно фиксируют только этап существования в рамках Ногайской орды

[кылышбай]

05.02.2019 в 21:21, mechenosec сказал:

Это потомки гур-хана Елюй- даши?

у них (каракалпакских кытаев)  преобладают С2, О2

14 часов назад, asan-kaygy сказал:

Не помню сейчас как там написано.

Насчет происхождение каракалпакских китаев трудно что-то сказать по их легендам они точно фиксируют только этап существования в рамках Ногайской орды

+уран "Улытау"

[asan-kaygy]

40 минут назад, кылышбай сказал:

у них (каракалпакских кытаев)  преобладают С2, О2

+уран "Улытау"

Смотрите статью про их ДНК на академии.еду

[Kamal]

23 hours ago, asan-kaygy said:

Насчет происхождение каракалпакских китаев трудно что-то сказать по их легендам они точно фиксируют только этап существования в рамках Ногайской орды

Ув. Асан-Кайгы, насколько Вы доверяете к "Летописям Джагфара"? Вопрос не столько в доверии, а некоторые абзацы будто правдоподобны и как Вы на это смотрите? Лично мое предположение такое - единственное место, где кытаи и кипчаки почти могли стать едиными - это территории бывшей Ногайской Орды еще до ее образования. В 14 веке согласно шежире Габдуллы хана (Кара бека), каракалпаки как этническая единица упоминаются, но потом исчезают почти на 200 лет. А "Летописи Джагфара" дают сведения, что кытаи пришедшие от границ Китая сбили с Яика каракалпаков, часть их бежала к Аральскому морю, другая часть - к башкирам, а третья осталась на месте и смешалась с захватчиками. Вот эта третья группа вполне могла создать союз кытай-кипчаков и прозвать себя ногайцами, ибо боялись, что их могут лишат этой земли. Причем в состав кипчаков в этом союзе могли влиться не только сугубо кипчакские племена.

Quote

В 1311 году он получил смертельные раны возле своей крепости Аксубай, отбивая попытку кытайского племени монгытов захватить Черемшан. Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли. 

 

[asan-kaygy]

12 часов назад, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы, насколько Вы доверяете к "Летописям Джагфара"? Вопрос не столько в доверии, а некоторые абзацы будто правдоподобны и как Вы на это смотрите? Лично мое предположение такое - единственное место, где кытаи и кипчаки почти могли стать едиными - это территории бывшей Ногайской Орды еще до ее образования. В 14 веке согласно шежире Габдуллы хана (Кара бека), каракалпаки как этническая единица упоминаются, но потом исчезают почти на 200 лет. А "Летописи Джагфара" дают сведения, что кытаи пришедшие от границ Китая сбили с Яика каракалпаков, часть их бежала к Аральскому морю, другая часть - к башкирам, а третья осталась на месте и смешалась с захватчиками. Вот эта третья группа вполне могла создать союз кытай-кипчаков и прозвать себя ногайцами, ибо боялись, что их могут лишат этой земли. Причем в состав кипчаков в этом союзе могли влиться не только сугубо кипчакские племена.

"Не мой период"

Судить поэтому не могу лично, но слышал разные мнения прямо противоположные

[Kamal]

13 hours ago, asan-kaygy said:

"Не мой период"

Судить поэтому не могу лично, но слышал разные мнения прямо противоположные

Понимаю Вас. Тем не менее, надлежащее изучение данного источника прояснило бы многие неизвестные моменты в истории каракалпаков, которые начинаются со времен темника Ногая. Судя по источнику, смерть Ногая стала каким-то судьбоносным для каракалпаков, негативно отразилась на их дальнейшей жизнедеятельности. И сама привязка каракалпакской истории к Ногайской Орде говорит сама за себя. Да и не зря в источнике упоминаются "старые ногайцы - каракалпаки", видимо, здесь понимается личное имя Ногая, под чьим управлением долгое время каракалпаки и находились.Думаю, за неимением более полных сведений, в будущем ученые обратят свое внимание к данному источнику, если конечно, захотят вплотную заняться с историей каракалпакского народа.

 

[mechenosec]

07.02.2019 в 09:03, кылышбай сказал:

у них (каракалпакских кытаев)  преобладают С2, О2

+уран "Улытау"

Ну уж у китаев ( киданей)  то ,хоть и каракалпацких, по любому  С2 и О2 ,должен быть ближе к монголоязычным шивэй, то есть к нам , а не к  тюркским племенам.