Казахи

[Balkin]

16 минут назад, mechenosec сказал:

У каких других тюрков кроме казахов С3 разных субкладов составляет 1/3 народа?у монголов разные С3 составляют больше 50% причем у всех, монголов,бурятов,калмыков без разницы.так кому она присуща?

Не надо лгать про 50% у халхоязычных, самый высокий процент это у тунгусо-маньчжур, а у кылмык и бурят С3 не так то и много.

[mechenosec]

10 минут назад, Balkin сказал:

Не надо лгать про 50% у халхоязычных, самый высокий процент это у тунгусо-маньчжур, а у кылмык и бурят С3 не так то и много.

Вобще то больше 50%,ну раз у т-манджур высокий процент С3,то 1/3 казахов их родня?так вы какого рода?вы же точно к ним не имеете отношения,т-манджуров имею ввиду ?

[mechenosec]

Вы меряете С3 как С3-217,не надо в них упираться.у калмыков главная С3с-м48, около 35%,С3д-м407 около 15-20%,С3-217 1-5%,думаю не точные. данные по родам надо проверять,они по племенам проверяли.так у нас племена все сборные,полем.союзы

[Balkin]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Вобще то больше 50%,ну раз у т-манджур высокий процент С3,то 1/3 казахов их родня?так вы какого рода?вы же точно к ним не имеете отношения,т-манджуров имею ввиду ?

Вы же тему начали насчёт процентного соотношения, так вы признаете что вы тунгусо-маньчжуры?

Ведь самый высокий процент С3 именно у них.

[mechenosec]

29 минут назад, Balkin сказал:

Не надо лгать про 50% у халхоязычных, самый высокий процент это у тунгусо-маньчжур, а у кылмык и бурят С3 не так то и много.

Ваши Уйшины и Алшины-Манджуры?у них же С3?ну вы можете не стыдиться ,вы же точно не из них? 

[Balkin]

Только что, mechenosec сказал:

Ваши Уйшины и Алшины-Манджуры?у них же С3?ну вы можете не стыдиться ,вы же точно не из них? 

Я не сторонник приписывания какой либо гаплогпруппы одному народу или языковой семье, это тупость, это ваша тема, так что именно вы только что признались в своих маньчжурских корнях 

[mechenosec]

1 минуту назад, Balkin сказал:

Вы  кбречали насчёт процентного соотнош ения, так вы признаете что вы тунгусо-маньчжуры?

Ведь самый высокий процент С3 именно у них.

Тему начали вы нет мы монголы,но т-манджуры наши двоюродные братья с С3.так вы признаетесь какого вы рода? 

[Rust]

13 часов назад, Balkin сказал:

Не хило вы присвоили С3 

Кто вам такое сказал, наверное наш Сабитов подарил вам её на 8 марта в честь своей подруги халхаски 

Балкин — я очень терпеливо сносил все твои фрические сообщения, однако сейчас ты перешел все границы. Толку от твоего присутствия на форуме не вижу - одна желчь и постоянные попытки превращения нормальных обсуждений в холивар. Поэтому идешь в заслуженный бан. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Ув.А-Кайгы Кылышбая в "их"число не включаю

 

От ваших или наших хотелок абсолютно ничего не зависит в истории. Те или иные племена давным давно включены сами по себе туда, где они и были и есть.   

С аргунами пока вроде никто не определился (1), а вот с Кылышбаем (2) все и так почти ясно, вангую, что он настоящий потомок черных татаров, его род имхо какая-то отдаленная и поздняя ветвь уйсынов - хуйсынов, именуемых хушинами. Прощу прощения что пример навевает матершинное слово. 

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, mechenosec сказал:

Балкин 100 пудов,не монгольских корней потому и злобствует.

 

Ваше умозаключение можно и наверно нужно развернуть в обратную сторону, примерно так - меченосец, как и другие калмыцкие и халхаские юзеры 100 пудов не амурско-монгольских кровей, а 100 пудов тюрко-татарских кровей, от того и злобствуют (или жлобствуют?). Шутка.  

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Вы меряете С3 как С3-217,не надо в них упираться.у калмыков главная С3с-м48, около 35%,С3д-м407 около 15-20%,С3-217 1-5%,думаю не точные. данные по родам надо проверять,они по племенам проверяли.так у нас племена все сборные,полем.союзы

 

Еще один профессор генетики объявился.  

 

[Zake]

В Sunday, March 05, 2017 в 18:43, Uighur сказал:

Из-за того, что вступился за монголов чувствую на меня сейчас польются помои от братьев-казахов  Друзья, братья, вы сами утверждаете, что почти все ваши роды по шеджире монгольского происхождения. Исключая кипчаков и некоторых других. Когда надо вспомнить о Монгольской Империи и Чингисхане итд. А когда вам говорят, что, друзья, ну генетически вы действительно 50/50 тюрко-монголы, вы встаёте в позу будто никаких монголов в дештыкипчаке не было и якобы этнографически всегда так было  По факту есть археологические останки кипчаков степи. Никаких монголоидных тюрок в ЦА не было в доминантном положении до 13 века. 

Это история. Давайте дискутировать если не согласны.

Те средневековые монголы ЧХ давным давно растворились во многих монгольских и тюркских  народах, из тюркских перв очередь в казахах, каракалпаках, кыргызах, узбеках и т.д. И даже во множестве других народов ( т.е. нетюркских и немонгольских)

Просто раньше насколько я знаю кас казахов напрямую преемственность от Золотой Орды никак не обозначали в официальной исторической науке. По ходу в Советах спец-но придумали гос-во кочевых узбеков чтобы полностью исключить преемственность казахов с Улуг Улусом. Ранее наоборот казахи выставлялись жертвой нашествия ЧХ. Далее отдельные историки сейчас минимизируют, если вообще не отрицают могульский компонент у казахов. Имхо отсюда весь сыр бор, т.е. не на ровном месте.  

Насчет отсутствия монголоидных тюрок в большинстве в КЗ не могу согласится согласно  того же Исмагулова, емнип по нему монголоидность увеличилась только на 20% после нашествия ЧХ. 

[Rust]

3 часа назад, Zake сказал:

Те средневековые монголы ЧХ давным давно растворились во многих монгольских и тюркских  народах, из тюркских перв очередь в казахах, каракалпаках, кыргызах, узбеках и т.д. И даже во множестве других народов ( т.е. нетюркских и немонгольских)

Просто раньше насколько я знаю кас казахов напрямую преемственность от Золотой Орды никак не обозначали в официальной исторической науке. По ходу в Советах спец-но придумали гос-во кочевых узбеков чтобы полностью исключить преемственность казахов с Улуг Улусом. Ранее наоборот казахи выставлялись жертвой нашествия ЧХ. Далее отдельные историки сейчас минимизируют, если вообще не отрицают могульский компонент у казахов. Имхо отсюда весь сыр бор, т.е. не на ровном месте.  

Насчет отсутствия монголоидных тюрок в большинстве в КЗ не могу согласится согласно  того же Исмагулова, емнип по нему монголоидность увеличилась только на 20% после нашествия ЧХ. 

А что не было государства кочевых узбеков? Кем себя именовал Абулхаир? Кем себя называл его внук Шейбани? Никак не казахом. Так что у советских историков еще и поучиться можно беспристрастности.

[Rust]

3 часа назад, Zake сказал:

По ходу в Советах спец-но придумали гос-во кочевых узбеков чтобы полностью исключить преемственность казахов с Улуг Улусом.

 

2 минуты назад, Zake сказал:

Причем тут казахи? Где я писал о них? Что Вы опять уводите в свою любимую фольк-сторону? Кроме советских историков где-то вообще  упоминается именно это гос-во кочевых узбеков?

Выше кто писал про то, "Советы придумали гос-во кочевых узбеков чтобы полностью исключить казахов с Улуг Улусом"? Причем здесь фольк-сторона?

Цитата

Marc Dicens:In the middle of this somewhat confusing scenario, the Uzbeks emerged as a distinct ethnic group in the fifteenth century. Prior to this time, we know little about them, although it seems that they were some sort of tribal grouping within the Golden Horde and it is most likely that they had taken their name from Khan Uzbek himself (his name means "lord of oneself"). Under Abul Khayr (1413-1469), a descendent of Genghiz Khan through the khan's son Juchi, this grouping of tribes  split away from the rest of the Golden Horde. Moving south from the region between the Aral Sea and the lower Volga, out of a desire to leave behind the nomadic life of raiding and warfare shared by the vast majority of their Turkic brethren and to adopt a more sedentary lifestyle along the prosperous trade routes that linked Europe to China, they soon subjugated the land of Transoxiana.

 

[Rust]

1425:     In the Uzbegs empire, Abul Khayr, a prince of the house of Uzbeg declare his independence in the western part of Siberia.  — http://www.muslimaccess.com/sunnah/historyofislam/centuries/century15.html

[Rust]

Цитата

Edward A. Allworth:

These shoking blows, combined with the major defections of Uzbek tribes in the second half of the 1440s and in the 1450s, meant that when Abul Khayr Khan died in 1468, numbers of his tribes fled to join Giray and Jani Beg in the East, thus greatly enlarging the rival Uzbek-Kazak nucleus roaming beyond the Syr Darya.

Those Uzbek tribes that had remained in northwestern Siberia rather than join Abul Khayr Khan in the vicinity of Sygnak now coalesced around the family of Ibak Khan and his descendants. Centering themselves at the old Uzbek capital, Chimgi Tura (Tumen), they formed the Siberian khanate.

 

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

 

Я не писал что Шейбани казах.

Здесь пишут об узбекам это и понятно. Так ведь называли ордынцев, как и татарами. Только первый источник как то отделяет узбеков как отд этнич группу. Но нигде не вижу здесь именно о государстве кочевых узбеков 

[кылышбай]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

С аргунами пока вроде никто не определился (1), а вот с Кылышбаем (2) все и так почти ясно, вангую, что он настоящий потомок черных татаров, его род имхо какая-то отдаленная и поздняя ветвь уйсынов - хуйсынов, именуемых хушинами. Прощу прощения что пример навевает матершинное слово. 

 

также возможна связь с баргутами

1 час назад, Rust сказал:

А что не было государства кочевых узбеков? Кем себя именовал Абулхаир? Кем себя называл его внук Шейбани? Никак не казахом. Так что у советских историков еще и поучиться можно беспристрастности.

нуу, вопрос конечно сложный. я думаю Zake имел ввиду что те ребята сами себя не считали отдельным народом вдруг появившемся на осколка ЗО и самопровозгласившим узбеками. что же касается того кто и как себя называл: думаю с точностью можно сказать лишь то что жители Мавераннахра в 15 в. улус Джучи называли Узбекистаном, а "татар" этого улуса - узбеками. поэтом пришельцев с Мухаммадом Шайбони они называли узбеками, а те это приняли

[Rust]

Подозреваю, что улус Абулхаир-хана в источниках именовался узбекским государством. Так советы придумали государство кочевых узбеков или был такой улус? Или улус Абулхайра не был государством?

[Rust]

10 минут назад, кылышбай сказал:

нуу, вопрос конечно сложный. я думаю Zake имел ввиду что те ребята сами себя не считали отдельным народом вдруг появившемся на осколка ЗО и самопровозгласившим узбеками. что же касается того кто и как себя называл: думаю с точностью можно сказать лишь то что жители Мавераннахра в 15 в. улус Джучи называли Узбексиатнаом, а "татар" этого улуса - узбеками. поэтом пришельцев с Мухаммадом Шайбони они называли узбеками, а те его приняли

Уже во времена Тохтамыша степи современного КЗ именовались узбекской степью, почему? Гипотезу Ахмедова о принятии племенами Шейбани-хана наименования "узбек" из-за того, что так их называли жители Мавереннахра значит можно оспорить. Рузбехан делил узбеков на "узбеков Шейбани, казахов и мангытов". Потому что эти народы вышли из государства Абулхайра. По этой ситуации лучше спросить ув. Асан-Кайгы, он хороший спец в этих вопросах.

[Zake]

20 минут назад, Rust сказал:

Подозреваю, что улус Абулхаир-хана в источниках именовался узбекским государством. Так советы придумали государство кочевых узбеков или был такой улус? Или улус Абулхайра не был государством?

Государство кочевых узбеков, Ак орда,  Кок орда как название отд гос-в получатся придумали советы и создали путаницу.  Улус Абулхаира был осколком Улуг улуса и временным образованием в тех границах, который он мог удерживать в своих руках. Из за этого получается связей Казахского ханства с Улуг улусом как бы нет. Но это не так 

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

Государство кочевых узбеков, Ак орда,  Кок орда как название отд гос-в получатся придумали советы и создали путаницу.  Улус Абулхаира был осколком Улуг улуса и временным образованием в тех границах, который он мог удерживать в своих руках. Из за этого получается связей Казахского ханства с Улуг улусом как бы нет. Но это не так 

Заке — если по серьезному, может назовете статьи или книги не СОВЕТСКИХ историков? Или статьи современных казахских историков, кто бы не цитировал советских историков?

[кылышбай]

26 минут назад, Rust сказал:

Уже во времена Тохтамыша степи современного КЗ именовались узбекской степью, почему? Гипотезу Ахмедова о принятии племенами Шейбани-хана наименования "узбек" из-за того, что так их называли жители Мавереннахра значит можно оспорить. Рузбехан делил узбеков на "узбеков Шейбани, казахов и мангытов". Потому что эти народы вышли из государства Абулхайра. По этой ситуации лучше спросить ув. Асан-Кайгы, он хороший спец в этих вопросах.

в каких источниках? темуридских?

тут главное КТО так называл. сам Тохтамыш "узбек", "Узбекистан" не использовал и в ярлыке писал "Улуг Улус". узбек - скорее экзоэтноним из Мавераннахра и Хорасана. Рузбихан как раз и был оттуда. то, что ногайцы, казахи и кочевые узбеки были одним народом, разделенным лишь династиями - думаю факт достоверный.

также на стороне осталась гипотеза о появлении "узбеков" и "калмаков" во времена исламизации ЗО Узбек-ханом. хотя вариант очень даже интересный

 

[mechenosec]

35 минут назад, кылышбай сказал:

в каких источниках? темуридских?

тут главное КТО так называл. сам Тохтамыш "узбек", "Узбекистан" не использовал и в ярлыке писал "Улуг Улус". узбек - скорее экзоэтноним из Мавераннахра и Хорасана. Рузбихан как раз и был оттуда. то, что ногайцы, казахи и кочевые узбеки были одним народом, разделенным лишь династиями - думаю факт достоверный.

также на стороне осталась гипотеза о появлении "узбеков" и "калмаков" во времена исламизации ЗО Узбек-ханом. хотя вариант очень даже интересный

 

Подозреваю что созданию Казахского ханства способствовали ойраты.после разгрома Узбекского  Абулхаир хана,Ойратским Уз-Темир тайши,сыном Эсен хана,часть Узбеков под командованием Керея и Джанибека  смогла отнего отделиться,ввиду его ослабления.иначе он бы им не позволил,не так?так что зря вы нас за все ругаете,можно было и поблагодарить за свободу  

[Zake]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Подозреваю что созданию Казахского ханства способствовали ойраты.после разгрома Узбекского  Абулхаир хана,Ойратским Уз-Темир тайши,сыном Эсен хана,часть Узбеков под командованием Керея и Джанибека  смогла отнего отделиться,ввиду его ослабления.иначе он бы им не позволил,не так?так что зря вы нас за все ругаете,можно было и поблагодарить за свободу  

Какая свобода, от кого? Это просто борьба династий .