Jump to content
Guest Qasqyr

Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

Но имеют ли ваши утверждения о связи казахов (не народа, а этнонима!) и ЧХ объективную фактологическую основу?

Никак нет..Этноним впервые упоминается в середине XV века после распада Золотой Орды..

 

Киргиз-кайсаки. Тюркское племя, в России свыше 3 милл. душ. К.-кайсаки сохранили кочевой и родовой быт. Образовались из разных тюркских племен в XV в. и ныне занимают обширную степную область Ср. Азии, начиная от озера Балхаша и предгорий Тянь-Шаня на В. до Каспийского м. и низовья Волги на З. С начала XVIII в. делятся на 4 орды: Большая орда, кочует между реками Караталом и Или и Сырдарьей, их св. 600 т. Средняя орда, в Семиреченский, Семипалатинской, Акмолинской и отчасти в Сырдарьинской и Тургайской обл. Малая орда, самая многочисленная, в запад. частях Азии, и Букеевская орда в Астраханск. губ. К.-кайсаки мусульмане. В Китае сравнительно немного.  [Брокгаузъ on-line]

http://www.eurasica.ru/articles/kazakh/

Link to comment
Share on other sites

 

Что такое "керей"? 

Как переводится с тюркских языков монгольский этноним керяд-хэрээд (рус. транскрипция кереит)?

Почему по вашему у "тюрков" кереитов монгольский этноним и приведите примеры из истории когда тюрк. племена вдруг решали на собрании именоваться монгольскими этнонимами.

Общепринятые нормы ведения дискуссий предполагают очередность в вопросах-ответах. Отвечу на ваши вопросы тогда, когда получу ответы на свои (хотя они у вас какие-то с примесью флуда, но тем не менее отвечу).

 

У меня прямые и простые вопросы, на которые никто не хочет отвечать и всячески стараются от них увильнуть.

а) Как переводится (объясняется) этноним керяд-хэрээд (рус. транскрипция кереит) с тюрк. языков, в частности с казахского языка.

б) откуда по вашему у так называемых "тюрков" кереитов монгольский этноним со значением "ворон". То же самое и у найманов (восемь)

Link to comment
Share on other sites

 

Но имеют ли ваши утверждения о связи казахов (не народа, а этнонима!) и ЧХ объективную фактологическую основу?

Никак нет..Этноним впервые упоминается в середине XV века после распада Золотой Орды..

 

Киргиз-кайсаки. Тюркское племя, в России свыше 3 милл. душ. К.-кайсаки сохранили кочевой и родовой быт. Образовались из разных тюркских племен в XV в. и ныне занимают обширную степную область Ср. Азии, начиная от озера Балхаша и предгорий Тянь-Шаня на В. до Каспийского м. и низовья Волги на З. С начала XVIII в. делятся на 4 орды: Большая орда, кочует между реками Караталом и Или и Сырдарьей, их св. 600 т. Средняя орда, в Семиреченский, Семипалатинской, Акмолинской и отчасти в Сырдарьинской и Тургайской обл. Малая орда, самая многочисленная, в запад. частях Азии, и Букеевская орда в Астраханск. губ. К.-кайсаки мусульмане. В Китае сравнительно немного.  [Брокгаузъ on-line]

http://www.eurasica.ru/articles/kazakh/

 

Никак нет .Первые казахи появились в 13 веке..И этноним халха тоже.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Bahri_dynasty

 

Military organization[edit]

On a general level, the military during the Bahri dynasty can be divided into several aspects

1.Mamluks : the core of both the political and military base, these slave soldiers were further divided into Khassaki (comparable to imperial guards), Royal Mamluks ( Mamluks directly under the command of the Sultan) and regular Mamluks (usually assigned to local Amirs).

2.Al-Halqa : the primarily free born professional forces, they are also directly under the sultan's command.

 

:)

Link to comment
Share on other sites

Никак нет .Первые казахи появились в 13 веке..И этноним халха тоже.

Вы привели англоязычную версию Википедии. :lol: .А я вам приведу русскоязычную :

 

Ядро будущих халха-монголов сложилось как племенной союз, возникший в результате междоусобных войн конца XIV — середины XV веков на территории Монголии, когда произошло смешение древних монгольских родов и племён. Согласно монгольским историческим хроникам XVII столетия «Эрдэнийн тобчи» и «Алтан тобчи»,, в середине XVI века ханом Даян-ханом были выделены так называемые 12 «халхасских поколений», 7 из которых были переданы в управление 11-му сыну хана — Гэрэсэндзэ, и 5 — 5-му сыну Даян-хана, Алчу-Болоду.

Link to comment
Share on other sites

 

Что такое "керей"? 

Как переводится с тюркских языков монгольский этноним керяд-хэрээд (рус. транскрипция кереит)?

Почему по вашему у "тюрков" кереитов монгольский этноним и приведите примеры из истории когда тюрк. племена вдруг решали на собрании именоваться монгольскими этнонимами.

 

У вас нет ответов на мои 4 вопроса? (если надо, то я могу их изложить отдельно)

 

Общепринятые нормы ведения дискуссий предполагают очередность в вопросах-ответах. Отвечу на ваши вопросы тогда, когда получу ответы на свои (хотя они у вас какие-то с примесью флуда, но тем не менее отвечу).

 

У меня прямые и простые вопросы, на которые никто не хочет отвечать и всячески стараются от них увильнуть.

а) Как переводится (объясняется) этноним керяд-хэрээд (рус. транскрипция кереит) с тюрк. языков, в частности с казахского языка.

б) откуда по вашему у так называемых "тюрков" кереитов монгольский этноним со значением "ворон". То же самое и у найманов (восемь)

 

Все ясно. Современная калмыцко-халхаская этимология тюркского этнонима, построенная на простейшем созвучии, оказалась мифом про ворон. :)

Link to comment
Share on other sites

Найманы - р. Найма, Кереиты - р. Керулен, Аргыны - р. Аргун. Раньше у ногаев было племя Жембойлыки живших по реке Жем (Эмба), которое вошло в Младший Жуз. История с воронами у монгольских кереитов могла возникнуть намного позже возникновения самого рода. Это если бы сейчас казахские коныраты стали изображать коричневую лошадь. Вполне возможно. Стремление к поиску идентификации свойственно людям. А реальность может быть намного проще.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Что такое "керей"? 

Как переводится с тюркских языков монгольский этноним керяд-хэрээд (рус. транскрипция кереит)?

Почему по вашему у "тюрков" кереитов монгольский этноним и приведите примеры из истории когда тюрк. племена вдруг решали на собрании именоваться монгольскими этнонимами.

 

У вас нет ответов на мои 4 вопроса? (если надо, то я могу их изложить отдельно)

 

Общепринятые нормы ведения дискуссий предполагают очередность в вопросах-ответах. Отвечу на ваши вопросы тогда, когда получу ответы на свои (хотя они у вас какие-то с примесью флуда, но тем не менее отвечу).

 

У меня прямые и простые вопросы, на которые никто не хочет отвечать и всячески стараются от них увильнуть.

а) Как переводится (объясняется) этноним керяд-хэрээд (рус. транскрипция кереит) с тюрк. языков, в частности с казахского языка.

б) откуда по вашему у так называемых "тюрков" кереитов монгольский этноним со значением "ворон". То же самое и у найманов (восемь)

 

Все ясно. Современная калмыцко-халхаская этимология тюркского этнонима, построенная на простейшем созвучии, оказалась мифом про ворон. :)

 

Я так и знал что у вас нет ответа на простой вопрос. Какой же он тюркский этноним, если вы не в силах его перевести.

Смех да и только.

Link to comment
Share on other sites

Найманы - р. Найма, Кереиты - р. Керулен, Аргыны - р. Аргун.

 
Ув. Bas1, это погоня за созвучиями. Вы забыли привести Аргентину.
 

Это если бы сейчас казахские коныраты стали изображать коричневую лошадь.

 

Казах никогда не назовет бурую или гнедую масть лошади словом "қоңыр" (коричневый, бурый), если только он не шала-казак. Не верьте онлайн словарю.

Гнедую, бурую или приближенные к ним масти называют: торы, қара торы, күрең, қара күрең, кер, баран, шабдар.

 

В этнониме қоңырат, имхо, архаичное тюркское окончание множественного числа "т" или даже может тюркский аффикс имени прилагательного "-ты". Поэтому, имхо, следует искать его форму в единственном числе или существительное, от которого могло образоваться прилагательное. 

Link to comment
Share on other sites

У вас нет ответов на мои 4 вопроса? (если надо, то я могу их изложить отдельно)

 

Ув. Duwa-Soqor, очень хорошее качество, когда люди выполняют свои обещания, казахи про таких говорят "сөзіне тұрақты" - человек слова.  ;) 

Вот мое обещанное - 4 вопроса:

 

1) Если вы доказываете всем, что "кереит" это множественная форма от калмыцкого слова "керя" в единственном числе со значением "ворон", то как вы объясните по вашей же схеме значения нижеприведенных других средневековых татарских этнонимов в единственном числе с калмыцкого языка?

- ойрат

- кият

- онгут

- хонгират

- олхонуд

- меркит

- дуглат

- тумат

 

2) Если по вашему утверждению средневековый этноним "керейт" происходит от тотема ворона, то как вы считаете, имеются ли другие подобные зоологические и антропоморфные объяснения (тотемные) этнонимов средневековых татар или случай с воронами единичный?

 

3) Вы не согласны с бурятским ученым Золтоевой О.Ф., которая указывает, что посредством суффикса множественного числа "d" (даже не окончания!!!) в так называемом "старописьменном монгольском языке" могли образовываться формы множественного числа только от 3-х видов основ, в том числе с конечными краткими гласными? Ведь согласно ее позиции калмыцкая и халхаская формы противоречат ее выводам, поэтому ни о каких воронах в единственном числе и речи быть не может, потому что в конце калмыцкой и халхаской ворон налицо долгие гласные. 

 

4) И как вы объясните на основе своей "схемы" о якобы окончании множественного числа отсутствие подобных форм в других случаях, например, почему мы не знаем:

 

- наймануТов

- нирунуТов

- дарлекинуТов

- хушинуТов

- горлосуТов

- и прочих несуразиц   :)

 

Общепринятые нормы ведения дискуссий предполагают очередность в вопросах-ответах. Отвечу на ваши вопросы тогда, когда получу ответы на свои (хотя они у вас какие-то с примесью флуда, но тем не менее отвечу).

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Если казахов "не существовало"до 15 века, в то время как существовали составляющие их рода-племена (найманы, аргыны, кипчаки, кереи, жалаиры, канглы, уйсуны, адаи, и пр.), то немцев и итальянцев значит тоже "не существовало" до 19 века. До этого существовали такие "народы" как саксонцы, баварцы, пруссаки, ганноверцы, а также генуэзцы, венецианцы, неаполитанцы, сицилийцы и пр.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Если казахов "не существовало"до 15 века, в то время как существовали составляющие их рода-племена (найманы, аргыны, кипчаки, кереи, жалаиры, канглы, уйсуны, адаи, и пр.), то немцев и итальянцев значит тоже "не существовало" до 19 века. До этого существовали такие "народы" как саксонцы, баварцы, пруссаки, ганноверцы, а также генуэзцы, венецианцы, неаполитанцы, сицилийцы и пр.

Дело в том, что перечисленные вами германские и италийские племена ещё до того исторического периода когда они все в совокупности выступили на историческую арену под объединяющим этнонимом German и Italian, осознавали своё единое происхождение каждое племя как дойче и(или) итальяно.

Основу немецкого этноса составили древнегерманские племенные объединения франков, саксов, баваров, алеманнов и др., После раздела Франкской империи (843) выделилось Восточно-франкское королевство с германоязычным населением. В начале X века оно стало называться Тевтонским (название восходит к этнониму древнегерманского племени тевтонов); в немецкой форме самоназвание — диутисце (позднее дойч) известно с середины X века, что свидетельствует о сложении немецкой общности. В X—XIV веках немцы заселили земли к востоку от Эльбы, частично ассимилировав местное население.

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

Хойт С.К. Кереиты в этногенезе народов Евразии: историография проблемы.

Элиста: Изд-во КГУ, 2008. – 82 с.

 

Можно скачать:

khamagmongol.com

academia.edu

 

отсюда http://forum.kalmykia.ru/topic/17915-%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%B4%D1%8B/page-14

 

Link to comment
Share on other sites

http://www.nestorian.org/nestorian_timeline.html

1007-1008 Conversion of 200,000 Kerait Turks

 

http://www.oxuscom.com/timeline.htm

1007-1008 Conversion of 200,000 Kerait Turks to Nestorian Christianity

 

IGOR DE RACHEWILTZ, Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turco-Mongol Relations in the 13th and 14th Century, in: CHINA AMONG EQUALS - THE MIDDLE KINGDOM AND ITS NEIGHBORS, 10th - 14th CENTURIES, EDITED BY MORRIS ROSSABI, Chapter 10, University of California Press - Berkeley - Los Angeles – London, pp.281-310.

...We must not forget also that, as a young man and for many years, Chinggis Khan had been a client and an ally of the Kereyid court, and that he must inevitably have been exposed to Turkish culture through this close association. It is perhaps not fortuitous that the very title he assumed, Chinggis Khan, is of Turkish origin [8]...

Link to comment
Share on other sites

Если казахов "не существовало"до 15 века, в то время как существовали составляющие их рода-племена (найманы, аргыны, кипчаки, кереи, жалаиры, канглы, уйсуны, адаи, и пр.), то немцев и итальянцев значит тоже "не существовало" до 19 века. До этого существовали такие "народы" как саксонцы, баварцы, пруссаки, ганноверцы, а также генуэзцы, венецианцы, неаполитанцы, сицилийцы и пр.

Просто в средневековье те же "немцы", у которых еще не было Германии и "итальянцы", у которых еще не было Италии, говорили на разных диалектах одного языка, и, как отметил Дуа-Сокыр, осознавали свою общность. У будущих казахов это понимание не как единого народа (это было наверняка уже в ханстве Абулхаира), а как единого казахского народа возникло после XV века. Фактом ведь остается, что предки по мужской линии тех же уйсунов или адаев в XII веке говорили на монгольском языке, когда как в это же время предок современных кыпчаков (большинства) кочевал западнее и говорил на тюркском. Это по данным ДНК-веток и вроде как 99% верняк. Не пойму зачем стыдится того, что твой народ как нация сформировался в позднее средневековье? Что в этом такого ущербного? Если только для казахизации Чингисхана или Темура - ну не серьезно это.

По теме: вроде как среди калмыков есть выходцы из средневековых кереитов, не помню какое племя. Интересно было б сравнить ДНК этих калмыков и кереев-казахов. И еще: родство абак-кереев с уйунами дает повод для ведения параллелей племен Старшего жуза со средневековыми кереитами? Я просто по шежире не знаю всех этих "абаковских" веток. Или товарищ АКБ в своей теории "истинных монголов с восточного казахстана" абак-кереев не рассматривает?

Link to comment
Share on other sites

Источник не указан, сорри:

"Кереиты и меркиты являются одними из древних и постоянных этнических элементов в составе торгоутовского населения Калмыкии. Их отсутствие в этническом составе калмыков-дербетов служит еще одним доказательством того, что именно уцелевшие кереиты и меркиты вошли в состав корпуса "тургаут-кешиктен" и поэтому они сохранились в этническом составе ойратов-торгоутов, джунгарских хошоутов и калмыков-торгоутов Поволжья"

Link to comment
Share on other sites

 

Гире́и (Гера́иГира́икрым. Geraylar[1]كرايلر‎; ед. ч. — Geray, كراى) — династия ханов, правившая Крымским государствомс начала XV века до присоединения его к Российской империи в 1783 году.

Основателем династии был первый хан Крыма Хаджи I Гирей, в результате долгой борьбы добившийся независимости Крыма от Золотой орды. Существует несколько версий родословной Хаджи Гирея, вызывающих споры среди историков. Согласно официальным родословным, Гиреи — чингизиды, и происходят из Тугатимуридов от Джанак-оглана, младшего брата Туй Ходжи оглана, отца Тохтамыша. Старший сын Джанак огланаИчкиле Хасан оглан, отец Улу Мухаммеда, родоначальника династии Казанских ханов. Но, данная версия происхождения Хаджи Гирея, наталкивается на многочисленные несообразности. Более вероятно, что Хаджи Гирей не был чингизидом, а принадлежал к известному монгольско-тюркскому роду Керей (Кирей, Гирей), и лишь впоследствии успешный узурпатор был приписан к Золотому роду.

Некоторые представители династии занимали также престол КазанскогоАстраханского и Касимовского ханств.

Девлет I Гирей известен своими войнами с Иваном Грозным. Последним Гиреем на крымском троне был Шахин Гирей, который отрёкся от престола, переехал в Россию, а затем в Турцию, где был казнён. Существовала побочная линия Чобан Гиреев, один из представителей которой — Адиль Гирей — занимал крымский престол.

Сегодня одним из претендентов, заявляющих о себе как о наследнике престола, является живущий в Лондоне Джеззар Памир Гирей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%B8

Link to comment
Share on other sites

по словарю на халха-монгольском будет - хэрээ

керей и хэрээ минимум сходства

 

есть в русском также слово "Хорэ" или "Харэ"

хо-рэ́

Междометие; неизменяемое.

Корень: -хор-; суффикс: .

Встречается также неправильный вариант написания: харэ.

Произношение[править]

Семантические свойства[править] Значение[править]

  1. жарг. прост. хватит (выражает желание, просьбу или приказ прекратить какое-либо действие, остановить какой-либо процесс и т. п.) ◆ Хорэ, сейчас через край польётся!

 

 

 

По РАДу

 

 

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

 

 

Link to comment
Share on other sites

Кереи на старомонгольском, хэрээ на современном..

Смуглым людям до сих пор монголы дают прозвище черные вороны..

 

:D

 

 

По прежнему нет никаких доказательств , что керей являются керейтами..Так,что казахские керей не имеют никакого отношения к кереитам.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Айсин Гёро

[править | править вики-текст]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
 
 

Айси́н Гёро́ (маньчжурск. 18px-AisinGioro.pngангл. Aisin Gioroкит. трад. 愛新覺羅упр. 爱新觉罗пиньиньÀixīn Juéluōпалл.Айсинь Цзюэло) — одна из фамилий маньчжурскойимператорской семьи, управлявшей империей Цин, в состав которой входил Китай, а позже государством Маньчжоу-го. В переводе с маньчжурского языка означает «золотой клан».

Согласно легенде, первый носитель фамилии был рождён девушкой-ангелом, съевшей волшебный плод, который принесла сорока.

После падения китайской империи фамильным кладбищем семьи Айсин Гёро является участок в Симоносеки (префектура Ямагути), Япония. Формальным претендентом на трон Цин является Цзинь Юйчжан (р. 1942)

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D1%81%D0%B8%D0%BD_%D0%93%D1%91%D1%80%D0%BE

Link to comment
Share on other sites

Айсин Гёро

[править | править вики-текст]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Айси́н Гёро́ (маньчжурск. 18px-AisinGioro.pngангл. Aisin Gioroкит. трад. 愛新覺羅упр. 爱新觉罗пиньиньÀixīn Juéluōпалл.Айсинь Цзюэло) — одна из фамилий маньчжурскойимператорской семьи, управлявшей империей Цин, в состав которой входил Китай, а позже государством Маньчжоу-го. В переводе с маньчжурского языка означает «золотой клан».

Согласно легенде, первый носитель фамилии был рождён девушкой-ангелом, съевшей волшебный плод, который принесла сорока.

После падения китайской империи фамильным кладбищем семьи Айсин Гёро является участок в Симоносеки (префектура Ямагути), Япония. Формальным претендентом на трон Цин является Цзинь Юйчжан (р. 1942)

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D1%81%D0%B8%D0%BD_%D0%93%D1%91%D1%80%D0%BE

 

 

ну насчет маньчжуров не буду с вами спорить,

что насчет этнонима "Халха", это племя или народ?

Link to comment
Share on other sites

Ув.Мокштаков..

Сначало можете обьяснить почему днк казахов говорит о том ,что большинсто казахов близки к маньчжуро-тунгусам?

Кипчакизированные маньчжуры могут ли сушествовать среди казахов? К примеру, омонголенные кипчаки и казахи живут среди монголов..

кстати куда пропал ваш однокровник АКБ,родственник по днк  к Нурхаци?

 

:D

 

 

 

С3с-Defining mutations M48, M77, M86

Highest frequencies Kazakhs 57%[16]-63%,[17] Oroqen 42%[2]-68%,[5] Evenks 27%[2]-70%,[11] Udegey 60%,[6] Negidal 20%[6]-100%,[6] Evens 5%[4]-61%,[5] Itelmen 39%,[6] Ulchi/Nanai 38%,[6] Kalmyks 37%,[18] Nivkhs 35%,[6] Koryaks 33%,[6] Yukaghir 23%,[11] Mongolians 18%[5]-46%[16] (Uriankhai 33%, Zakhchin 30%, Khalkh 15%, Khoton 10%[15]), Tuvans 7%[16]-20%,[6] Hezhe 11%,[2] Kyrgyz 8%[16]-12%[17]

 

http://en.wikipedia....plogroup_C-M217

 

The House of Aisin Gioro (愛新覺羅, all the Manchurian names in this article apply to the Latin

transcription invented by P. G. von Möllendorff[11]) originated from Jurchen tribes, and finally evolved
into Manju (commonly Manchu) and founded the last imperial dynasty in China – the Qing Dynasty
(1644 – 1911). There has been only one study speculating the Y chromosomal type of the House of
Aisin Gioro: Xue et al.[12] revealed an STR cluster under Haplogroup C3c‐M48 includes ~ 3.3% of males
in some populations Northeast China as well as in Mongolians, and named it as the “Manchu cluster”,and calculated its divergence time at 590 ± 340 years. The authors claimed that due to its recency, the
expansion should be an event recorded in history, and due to its large population, the only
explanation should be the Y chromosome of Aisin Gioro, and the most recent common ancestor is
Giocangga (覺昌安), the grandfather of Nurgaci (努爾哈赤, commonly Nurhaci, 1559 – 1626, the first
emperor of Later Jīn Dynasty). However, the authors did not pose any genealogical evidences. Besides,
the figure of this study showed that the “Manchu cluster” has clearly higher frequency in Oroqen,
Ewenki, Hezhe, Inner and Outer Mongolia than in Manchu and Sibe. We think the conclusion of this
study need to be verified by further genealogical studies.

 

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4918-dnk-tunguso-manchzhurskikh-narodov/page-1

Link to comment
Share on other sites

Ув.Мокштаков..

Сначало можете обьяснить почему днк казахов говорит о том ,что большинсто казахов близки к маньчжуро-тунгусам?

Кипчакизированные маньчжуры могут ли сушествовать среди казахов? К примеру, омонголенные кипчаки и казахи живут среди монголов..

кстати куда пропал ваш однокровник АКБ,родственник по днк  к Нурхаци?

 

:D

 

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4918-dnk-tunguso-manchzhurskikh-narodov/page-1

 

почему вы обращаетесь ко мне Мокштаков?

 

да форум без АКБ в какой-то мере потерял свой познавательный характер, самому интересно когда он появится

 

почему вы в упор не видите один вопрос

 

 

что насчет этнонима "Халха", это племя или народ?

 
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...