Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Гильом Рубрук употребляет название татары, но уже чаще использует название монгол/моал - это 1253 год.

Рубрук тоже использует внешнее (европейское) название монголов: Один богатый моал ²⁵, или татарин,

Уточняя что ЧХ - моал/монгол. 

В то время в народе моалов был некий ремесленник Чингис;

 

Мангу-хан позвал меня пред свое лицо ..... Хан спросил у толмача, что я сказал, и тот перевел ему. Затем он начал исповедовать мне свою веру. «Мы, моалы, — сказал он,  --- самоназвание тех, кого АКБ называет татарами. 

 

А здесь разница между монголами и татарами:

 И рядом с моалами были другие бедняки по имени тартары. Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов моалов.  --- Кстати, моалы были до того как Унк (Ван-хан) стал ханом  

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Да, татары не знали. Надо было спрашивать монголов (кара татар). 

 

Трэш

 

[АксКерБорж]

В 28.03.2023 в 17:19, buba-suba сказал:

В местности [по реке] Кэлурэн он преподнес [ему] в знак покорности дары.

Поход начался от Керулена

 

В 28.03.2023 в 18:26, Zake сказал:

Вначале разберитесь, где низовья Керулен.  Как раз Керулен  в низовьях и образует Далай-нор.

 

В 28.03.2023 в 20:30, АксКерБорж сказал:

Река Клрн (чтения - Калуран, Келуран) Рашид ад-Дина явно не современная Хэрлэн-гол или по-русски река Керулен.

 

В 29.03.2023 в 03:29, Zake сказал:

Керулен - Келуран похоже на метатезу.

 

В 29.03.2023 в 17:15, АксКерБорж сказал:

Имеющиеся географические ориентиры из текстов источников (в т.ч. земли меркитов, керейтов, найманов, область Бргуджин, Алтай, Иртыш и др.) не согласуются с версией о метатезе и о тождестве Клрн = Хэрлэн (кстати, емнип, не только у Рашид ад-Дина форма "Клрн", но и в "Юань ши"). А некоторые ориентиры и вовсе неотождествляемы: Крас-Мурас, Мунджа, Буку-Кхр, Кудеу-Арал и т.д.

 

 

Даже если пока допустить, что КАЛуран - ХЭРлэн метатеза.

 

Раши ад-Дин:

"... Эта [река] Кэлурэн близка к области Хитай".

 

Смотрим на современную реку Хэрлэн в Монголии:

 

Ищем хитаев рядом с рекой.

 

[АксКерБорж]

 

По смыслу ряда источников место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков (Буркан-калдун, Икэ-Корук) находится в верховьях Черного Иртыша, на Алтае.

При этом Рашид ад-Дин уточняет, что со склона горы Буркан-калдун стекает 9 рек, в том числе река Кэлурэн стекает в центре.

 

Значит тогдашняя область Хитай, хитаи, что напали на юрт джалаиров,  были где-то недалеко от этих мест?

 

[buba-suba]

В 19.05.2023 в 18:52, АксКерБорж сказал:

Даже если пока допустить, что КАЛуран - ХЭРлэн метатеза.

Раши ад-Дин:

"... Эта [река] Кэлурэн близка к области Хитай".

Смотрим на современную реку Хэрлэн в Монголии:

 

Ищем хитаев рядом с рекой.

 

Хитаи/кидани - за Большим Хинганом. Совсем рядом.

[buba-suba]

В 19.05.2023 в 18:56, АксКерБорж сказал:

По смыслу ряда источников место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков (Буркан-калдун, Икэ-Корук) находится в верховьях Черного Иртыша, на Алтае.

При этом Рашид ад-Дин уточняет, что со склона горы Буркан-калдун стекает 9 рек, в том числе река Кэлурэн стекает в центре.

Значит тогдашняя область Хитай, хитаи, что напали на юрт джалаиров,  были где-то недалеко от этих мест?

[buba-suba]

В 19.05.2023 в 18:56, АксКерБорж сказал:

При этом Рашид ад-Дин уточняет, что со склона горы Буркан-калдун стекает 9 рек, в том числе река Кэлурэн стекает в центре.

https://waterresources.ru/reki/kerulen/

Помощь в подсчете нужна? 

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Хитаи/кидани - за Большим Хинганом. Совсем рядом.

 

Это ваша фантазия, а есть ли об этом подтверждения в источниках?

 

18 часов назад, buba-suba сказал:

 

Антинаучная карта от членов кружка Кыпшаковедение-Отрароведение-Анатиливедение-Тёзковедение.

 

Как говорит ув. Zake, чем нести ахинею лучше ничего не пишите. )

 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Как говорит ув. Zake, чем нести ахинею лучше ничего не пишите. )

Это относится и к вам, я про ахинею про Чх в Павлодаре.

[АксКерБорж]

7 часов назад, Rust сказал:

Это относится и к вам, я про ахинею про Чх в Павлодаре.

 

Админу нельзя показывать участникам и гостям форума плохие примеры, врать например. ))

Павлодар постоянно упоминаете вы сами, реже Буба. 

У меня Чингизхан не в Павлодаре, а в керейтской среде, керейтском улусе, а керейты и улус там же, где до сих пор, в долине Черного Иртыша и на Имиле, и они до сих пор так же как и тогда соседи с найманами, меркитами, джалаирами, урянхаями, уйгурами, ойратами и другими.

 

[Rust]

В 23.05.2023 в 18:08, АксКерБорж сказал:

Админу нельзя показывать участникам и гостям форума плохие примеры, врать например. ))

Павлодар постоянно упоминаете вы сами, реже Буба. 

У меня Чингизхан не в Павлодаре, а в керейтской среде, керейтском улусе, а керейты и улус там же, где до сих пор, в долине Черного Иртыша и на Имиле, и они до сих пор так же как и тогда соседи с найманами, меркитами, джалаирами, урянхаями, уйгурами, ойратами и другими.

Это утрирование, а не вранье. Чх кереит — это обычная для вас примазка к величию Чх. 

[АксКерБорж]

55 минут назад, Rust сказал:

Это утрирование, а не вранье. Чх кереит — это обычная для вас примазка к величию Чх. 

 

Опять вранье или опять утрирование? )) - я ни разу не писал, что Чингизхан керейт.

Про мое якобы примазывание к его величию  - странно то, что мой днк близок с предполагаемым его днк.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Опять вранье или опять утрирование? )) - я ни разу не писал, что Чингизхан керейт.

Про мое якобы примазывание к его величию  - странно то, что мой днк близок с предполагаемым его днк.

Кайрат, странный вы человек. Это вы врете, и обвиняете в этом меня. Вот ваши дифирамбы юзеру Зэйку про присуждение "Докторской" и т.д.:

Вот это наверное святой адвокатский дух писал вместо вас?

Цитата

Ваше объяснение, что что Чингизхан выходец из близкородственного Ван-хану (керейтам) рода, подтверждается современными днк-генеалогией, согласно которой носителями нирунского субклада и старкластера выступают кереи обеих ветвей, абакты и ашаймалы.

Ваше объяснение, а также объективные современные днк тесты, показывают, что по сути написание в источниках "керейт"  относится к племени керей. Все споры, что это два разных племени теряют в таком случае свою основу.

Выходит что действительно можно говорить, что Чингизхан, его империя и вся связанная Чингизиада возникли из улуса кереев-керейтов, как птенчик вылупляется из гнезда. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кайрат, странный вы человек. Это вы врете, и обвиняете в этом меня. Вот ваши дифирамбы юзеру Зэйку про присуждение "Докторской" и т.д.:

Вот это наверное святой адвокатский дух писал вместо вас?

 

Я не отказываюсь от своих слов, но в них я Чингизхана не называю керейтом или кереем.

Там речь идет про то, что по моему личному убеждению Чингизхан, его империя и всё связанное с "Чингизиадой" возникли именно в улусе керейтов (как птенчик вылупляется из гнезда) и его появление и возвышение напрямую связаны с личностью и окружением керейтского Он-хана.

И это не подлежит сомнению, об этом много подробной информации в Юань ши, ССМ, у Рашид ад-Дина и у других авторов.

 

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я не отказываюсь от своих слов, но в них я Чингизхана не называю керейтом или кереем.

Там речь идет про то, что по моему личному убеждению Чингизхан, его империя и всё связанное с "Чингизиадой" возникли именно в улусе керейтов (как птенчик вылупляется из гнезда) и его появление и возвышение напрямую связаны с личностью и окружением керейтского Он-хана.

И это не подлежит сомнению, об этом много подробной информации в Юань ши, ССМ, у Рашид ад-Дина и у других авторов.

Очередная пишпармаковедческая болтология.

Цитата

Ваше объяснение, что что Чингизхан выходец из близкородственного Ван-хану (керейтам) рода, подтверждается современными днк-генеалогией, согласно которой носителями нирунского субклада и старкластера выступают кереи обеих ветвей, абакты и ашаймалы.

Это о чем вы писали как не о родстве?

[Rust]

Цитата

Например, среди калмыков-торгоутов в XVII-XIX вв. различались роды - кереит, шин кереит (новые кереиты), хуучин кереит (стародавние кереиты).

Еще в середине XVIII века в составе калмыков-торгоутов было до 5 тысяч кибиток кереитов. В роде кереитов существовал культ ворона. Считалось, что ворон является предком рода, прародителем рода и племени. На их печати (тамга) изображались остроги, что указывало на их первоначальный вид хозяйствования - рыболовство. Н.Я. Бичурин (о. Иакинф) указывал, что «орудием этим (острогой) торгоуты-кереиты и поныне пользуются: бьют в половодье рыбу сазана» [30].

Кереиты есть у калмыков. Именно кереиты, а не кереи.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Очередная пишпармаковедческая болтология.

Это о чем вы писали как не о родстве?

 

Выходит на сходство днк не надо обращать внимание?

Тёзковедение уже и в днк правит бал?

 

1 час назад, Rust сказал:

Кереиты есть у калмыков. Именно кереиты, а не кереи.

 

Ну и что?

Среди многих народов есть осколки племени.

Но исторические земли были и есть в конкретной области.

 

[buba-suba]

В 23.05.2023 в 19:08, АксКерБорж сказал:

У меня Чингизхан не в Павлодаре, а в керейтской среде, керейтском улусе, а керейты и улус там же, где до сих пор, в долине Черного Иртыша и на Имиле, и они до сих пор так же как и тогда соседи с найманами, меркитами, джалаирами, урянхаями, уйгурами, ойратами и другими.

Имиль по источникам - земля найманов. Улюнгур - тоже. И Джунгария, и Тарбагатай. 

Куда же деться бедным кераитам? 

В 25.05.2023 в 16:52, АксКерБорж сказал:

Там речь идет про то, что по моему личному убеждению Чингизхан, его империя и всё связанное с "Чингизиадой" возникли именно в улусе керейтов (как птенчик вылупляется из гнезда) и его появление и возвышение напрямую связаны с личностью и окружением керейтского Он-хана.

хотите сказать "кукушонок"? 

В 25.05.2023 в 14:00, АксКерБорж сказал:

Про мое якобы примазывание к его величию  - странно то, что мой днк близок с предполагаемым его днк.

Так я давно Вас называю Боржигином. Да и Вы подписываетесь ...Борж, а не ...Борё

То есть Вы монгольских/нирунских кровей, а не кераитских. 

Кстати, если "ж" от "жиен", то запись была бы ...БорЖ. Или Прописная буква была бы одна - А.

[buba-suba]

В 26.05.2023 в 18:37, АксКерБорж сказал:

Среди многих народов есть осколки племени.

Но исторические земли были и есть в конкретной области.

Но Вы не учитываете временные промежутки. При ЧХ кераиты бежали к найманам, превратив эту территорию в историческую (с 13 века). А до 13 века (с 5? века) исторической родиной была "земля монголов"

[Zake]

В 21.05.2023 в 20:08, buba-suba сказал:

Жалаиры вообще возле притоков Амура.

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Имиль по источникам - земля найманов. Улюнгур - тоже. И Джунгария, и Тарбагатай. Куда же деться бедным кераитам? хотите сказать "кукушонок"? Так я давно Вас называю Боржигином. Да и Вы  подписываетесь ...Борж, а не ...Борё То есть Вы монгольских/нирунских кровей, а не кераитских. Кстати, если "ж" от "жиен", то запись была бы ...БорЖ. Или Прописная буква была бы одна - А. Но Вы не учитываете временные промежутки. При ЧХ кераиты бежали к найманам, превратив эту территорию в историческую (с 13 века). А до 13 века (с 5? века) исторической родиной была "земля монголов" Но Вы не учитываете временные промежутки. При ЧХ кераиты бежали к найманам, превратив эту территорию в историческую (с 13 века). А до 13 века (с 5? века) исторической родиной была "земля монголов"

 

Мой ответ - Б С К.

Лучше займитесь расшифровкой.

 

 

[buba-suba]

В 28.05.2023 в 16:00, Zake сказал:

Жалаиры вообще возле притоков Амура.

Часть их становищ была в местности Онон. Рассказывают, что в древние времена хитайские войска устроили такую бойню этой части джалаиров, что лишь немногие могли убежать; когда, убегая, они уходили, то убили Мунулун, которая была женой Дутум-Мэнэна, как это будет приведено в повествовании о нем.

На Ононе жили же. Возможно и на Борзе.

С южной стороны. 

[buba-suba]

В 28.05.2023 в 16:07, АксКерБорж сказал:

Мой ответ - Б С К.

Лучше займитесь расшифровкой.

АксКерБоржигин   вроде. 

Хотя возможно (по Вашим предпочитениям) АксКерБоржгон

Или Вы про Ваш ответ? - легко: Буба Суба Клевый. 

[АксКерБорж]

В 30.05.2023 в 21:31, buba-suba сказал:

На Ононе жили же. Возможно и на Борзе.

 

Татарская область Онанкеруле или река Клрн это, вероятно, не реки современной Монголии, Онон и Хэрлэн. Много раз обсуждали.

 

В 30.05.2023 в 21:41, buba-suba сказал:

АксКерБоржигин   вроде. Хотя возможно (по Вашим предпочитениям) АксКерБоржгон

Или Вы про Ваш ответ? - легко: Буба Суба Клевый.  

 

Не мучайтесь, подскажу, БСК это бред сивой кобылы. 

 

[АксКерБорж]

В 30.05.2023 в 21:31, buba-suba сказал:

На Ононе жили же. Возможно и на Борзе.

С южной стороны. 

 

Рашид ад-Дин указывает, что племя джалаир обитало в пределах Клрн (так в рукописи), которая близка к области Хитай.

Переводчик прописывает пропущенные гласные на арабице везде по разному - Калуран, Кэлуран, Кэлурэн и в комментариях к переводу отождествляет с рекой Хэрлэн, что очень спорно.

Вот и надо нам искать пока неизвестную нам реку в оригинальном написании Клрн в соседстве с тогдашним Хитаем.