Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Rust]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

керей и керейт, салджи и салджиут, кангли и канглиут, кипчак и кичаут, орус и орустар, кыргыз и кыргыздар - я про окончания множественного числа, от которых не зависит происхождение этноса.

Бывает что керей по всем фактам и параметрам гораздо ближе к средневековым керейтам, а керейты, как ни странно, не связаны.

Я про это.

Все это очередная болтология. Докажите, что настоящие потомки средневековых кереитов это якобы кереи, а кереиты нет.

[Bir bala]

Кереев и кереитов можно объяснить таким образом. Когда Чингисхан дал Джучи около миллиона тюрко-монголов, то часть кереитов отюречалась полностью и отбросило окончание множественности затем превратилось в кереев. А другая часть менее отюречалась и оставила окончание. 

[Steppe Man]

18 hours ago, АксКерБорж said:

 

 керейт

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Rust сказал:

Все это очередная болтология. Докажите, что настоящие потомки средневековых кереитов это якобы кереи, а кереиты нет.

 

Эта тема и одноименная соседняя тема исписаны такими аргументами.

Не вижу смысла все начинать заново и повторяться.

 

[Kenan]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Эта тема и одноименная соседняя тема исписаны такими аргументами.

Не вижу смысла все начинать заново и повторяться.

 

Есть ли в шежире кереев предок по имени Керей? 

[АксКерБорж]

21 час назад, Kenan сказал:

Есть ли в шежире кереев предок по имени Керей? 

 

Вообще-то все шежыре племени ведут начало от Керея. 

Это конечно полушутка, потому что неизвестно что лежит в названии, имя первопредка или что-то другое.

 

[buba-suba]

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Вообще-то все шежыре племени ведут начало от Керея. 

Это конечно полушутка, потому что неизвестно что лежит в названии, имя первопредка или что-то другое.

Керей хан, чингизид, нирун. 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Керей хан, чингизид, нирун. 

 

По моему, вы сейчас пишите совершенно о другом роде (торе), о другом человеке (хане) и о другом времени (15 веке).

Kenan спрашивал о другом.

 

[buba-suba]

22 часа назад, Kenan сказал:

Есть ли в шежире кереев предок по имени Керей?

 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вообще-то все шежыре племени ведут начало от Керея. 

Это конечно полушутка, потому что неизвестно что лежит в названии, имя первопредка или что-то другое.

 

33 минуты назад, buba-suba сказал:

Керей хан, чингизид, нирун. 

По шежире возраст первопредка племени керей около 600 лет. 

Керей хан жил 600 лет назад. 

 

Род керей и рол уак переведены из Старшего жуза в Средний. Торе остались в Старшем жузе, возможно керей - отделившаяся/выделившаяся ветвь торе.

Торе (каз. Төре) — род^[1] потомков Чингисхана, составлявших высшее сословие аристократической элиты, правившей в Казахском ханстве. Их также называли «Аксуйек» и «Султан торе»^[2]. Только они имели право восходить на должность Казахского хана. Первые казахские ханы из рода Торе — Керей-хан и Жанибек-хан. 

[Kenan]

30 minutes ago, buba-suba said:

 

 

По шежире возраст первопредка племени керей около 600 лет. 

Керей хан жил 600 лет назад. 

 

Род керей и рол уак переведены из Старшего жуза в Средний. Торе остались в Старшем жузе, возможно керей - отделившаяся/выделившаяся ветвь торе.

Торе (каз. Төре) — род^[1] потомков Чингисхана, составлявших высшее сословие аристократической элиты, правившей в Казахском ханстве. Их также называли «Аксуйек» и «Султан торе»^[2]. Только они имели право восходить на должность Казахского хана. Первые казахские ханы из рода Торе — Керей-хан и Жанибек-хан. 

Нет, будь они чингизидами это было бы известно. К тому же все чингизиды даже не имевшие прав на власть были торе. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

По шежире возраст первопредка племени керей около 600 лет. 

Керей хан жил 600 лет назад. 

Род керей и рол уак переведены из Старшего жуза в Средний. Торе остались в Старшем жузе, возможно керей - отделившаяся/выделившаяся ветвь торе.

 

Это очередной бубин бред (далее всегда "ББ").

 

[Kenan]

On 1/9/2023 at 7:55 PM, АксКерБорж said:

 

Это всего лишь окончание.

 

Рашид ад-Дин:

"... От Алан-Гоа появилось на свет трое сыновей... Имя среднего [ее сына] ..… -салджи, который является родоначальником племен салджиут". 

 

ССМ:

"... После этого Добун-Мэргэн поднялся однажды на гору Тогочах Ундур, чтобы поохотиться. В лесу он встретил человека из племени урянхай, который, убив трехлетнего оленя, жарил на костре его ребра и внутренности".

Рашид ад-Дин:

"... В эпоху Чингиз-хана из этого племени урянкат из старших эмиров был Джэлмэ".

 

Поэтому, имхо, надо смотреть происхождение не взирая на окончания.

 

Но почему тогда киреи и кереиты не считали друг друга сородичами (одного племени) ни у ногайцев Крыма, ни у казахов? 

Т.е. почему сами киреи и кереиты прошлого не осознавали своего родства, если они родственны? 

 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Kenan сказал:

Но почему тогда киреи и кереиты не считали друг друга сородичами (одного племени) ни у ногайцев Крыма, ни у казахов? 

 

Западные керейты если не ошибаюсь ничего общего с кереями не имеют, кроме созвучного названия.

Об этом писали даже историки прошлого.

 

14 минут назад, Kenan сказал:

Т.е. почему сами киреи и кереиты прошлого не осознавали своего родства, если они родственны? 

 

Это вам лучше спросить у ув. Zake, это он допускает существование в прошлом и тех и других.

 

[Kenan]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Западные керейты если не ошибаюсь ничего общего с кереями не имеют, кроме созвучного названия.

Об этом писали даже историки прошлого.

Имеете ввиду что кереи это потомки кереитов, а кереиты из жетиру это тезки кереитов 13 века? 
 

 

 

[АксКерБорж]

В 13.01.2023 в 23:20, Kenan сказал:

Имеете ввиду что кереи это потомки кереитов, а кереиты из жетиру это тезки кереитов 13 века? 

 

Что-то около этого.

 

[Rust]

В 13.01.2023 в 22:37, АксКерБорж сказал:

Западные керейты если не ошибаюсь ничего общего с кереями не имеют, кроме созвучного названия.

Об этом писали даже историки прошлого.

Хех, просто супер. 

[АксКерБорж]

В 16.01.2023 в 11:07, Rust сказал:

Хех, просто супер. 

 

Не припомню кто из казахстанских историков, кто помнит пусть напомнит.

А вы что не знали про это?

 

[Bir bala]

В 13.01.2023 в 21:23, Kenan сказал:

почему сами киреи и кереиты прошлого не осознавали своего родства, если они родственны? 

@Kenan Наверное по той же причине, как средневековые казахи и казаки, казахские найманы и узбекские найманы, казахские алшыны и узбекские алшыны и т.д

[Nomad]

Если бы никто не взошел на престол в Османской империи, на престол взошли бы Гиреи. Это было неписаным правилом.

[Kenan]

On 1/16/2023 at 8:19 PM, Bir bala said:

@Kenan Наверное по той же причине, как средневековые казахи и казаки, казахские найманы и узбекские найманы, казахские алшыны и узбекские алшыны и т.д

Найманы это найманы, алшыны это алшыны, узбекские или казахские у них одни корни.

Но кереи и кереиты это совсем разные племена. 

[Kenan]

On 1/15/2023 at 11:08 AM, АксКерБорж said:

 

Что-то около этого.

 

Это уже наглость. 

[Bir bala]

@Kenan

43 минуты назад, Kenan сказал:

Но кереи и кереиты это совсем разные племена. 

ну так этимологический обоснуйте.

 

43 минуты назад, Kenan сказал:

узбекские или казахские у них одни корни.

ну у северных и южных корейцев тоже одни корни, а представляют два разных этноса

[Kenan]

12 minutes ago, Bir bala said:

@Kenan

ну так этимологический обоснуйте.

 

Кереит этноним особо не изменился за века, а вот тождество "керей" к кереитам надо обосновывать. 
Сторонники керей=кереит аутсайдеры, и сами должны доказывать свое мнение, т.к. мнение слабое. 

14 minutes ago, Bir bala said:

@Kenan

ну у северных и южных корейцев тоже одни корни, а представляют два разных этноса

К чему ваше сравнение с корейцами? Племя это не этнос, и даже не субэтнос в данном случае. А корейцы один народ хоть северные хоть южные. 
 

[Bir bala]

@Kenan

Только что, Kenan сказал:

а вот тождество "керей" к кереитам надо обосновывать

Лично по моей версии, одни отюречились раньше и отбросили монгольский суффикс множественности, а отюречивание вторых не подвергло их этноним к изменению.

 

2 минуты назад, Kenan сказал:

А корейцы один народ хоть северные хоть южные. 

Нет, не один. Самое главное, что они сами осознают, что они разные народы, а не то, что там кто то из вне думает о них, как об одном. Дело то в этническом поведении. Если вы придерживаетесь какого то другого определения этноса (язык,антропология,религия) то тогда для вас они и являются одним этносом.

 

4 минуты назад, Kenan сказал:

Племя это не этнос

Тогда почему некоторые историки выделяют кыпчаков (Кыпчакское ханство), как этнос, а другие такие же племенные образования за этнос не считают?

[Kenan]

2 minutes ago, Bir bala said:

Лично по моей версии, одни отюречились раньше и отбросили монгольский суффикс множественности, а отюречивание вторых не подвергло их этноним к изменению.

Во-первых этимология названия "кереит" делится на кере (хэрээ - ворон) и "ит" множественное число. Нет ничего тюркского в сокращении кереит на кереЙ, где "й" не имеет никакого смысла. 
Во-вторых все племена монголов в Дешт и Кипчаке отюречились, но никто не менял названия. Например найманы не стали сегизами. 
В-третьих нет доказательств что кереиты отюречились раньше остальных. Почему тогда непосредственно кереиты младшего жуза не поменяли название? 
 

9 minutes ago, Bir bala said:

Нет, не один. Самое главное, что они сами осознают, что они разные народы, а не то, что там кто то из вне думает о них, как об одном. Дело то в этническом поведении. Если вы придерживаетесь какого то другого определения этноса (язык,антропология,религия) то тогда для вас они и являются одним этносом.

Никогда об этом не слышал. Возможно если они сами так считают это правда, в связи с коммунизмом и прочим. Но сам факт нескольких государств у одного народа не делает их разными этносами. 

 

12 minutes ago, Bir bala said:

Тогда почему некоторые историки выделяют кыпчаков (Кыпчакское ханство), как этнос, а другие такие же племенные образования за этнос не считают?

Племя еще можно было назвать субэтносом во времена Казахского ханства, но точно не этносом. 

Кыпчаки, найманы, татары и др. когда-то были этносами, но во времена Казахского ханства это уже племена.