Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Kenan]

33 minutes ago, buba-suba said:

Обратите внимание, тюркский язык и язык племени кераит - отдельные языки. Имя ТГРЛ на обоих языках звучит одинаково. 

РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.

РАД утверждает что кераиты - род монголов, жили на монгольских землях по Онону и Кэрулэну, по типу и языку близки монголам /диалект монгольского скорее всего/

АКБ утверждает что кераиты - тюрки, жили западней Алтая, язык был тюркский. 

Кому же больше веры?

РАДу или АКБ?

 

Как-то давно в одной из книг по истории читал что кереиты, ровно как и уйгуры и кидане имели сильное влияние китайской культуры. Собственно титул Ван у Тогрула говорил о тяготении к китайской культуре. Примерно также было и с найманами если не ошибаюсь. 

Я о том что культурный фон важнее языка. На тот момент Монголия это сфера влияния китайской культуры посредством уйгур, киданей и возможно кереитов. 

 

 

[buba-suba]

20 минут назад, Kenan сказал:

Собственно титул Ван у Тогрула говорил о тяготении к китайской культуре.

Собственно титул Ван был присвоен Тогорилу китайским императором за победу над татарами. Тогда же Темуджину был пожалован ранг десятника или сотника. 

Культурный фон тут ни при чем.

[АксКерБорж]

В 02.10.2022 в 18:36, buba-suba сказал:

АКБ утверждает что кераиты - тюрки, жили западней Алтая, язык был тюркский. 

Кому же больше веры?

РАДу или АКБ?

 

По китайским источникам:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

[Steppe Man]

 

[buba-suba]

В 08.10.2022 в 15:37, АксКерБорж сказал:

Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу.

А я о чем?

Огуз-хан уходя на юго-запад оставил руководство своим двоюродным монголам, назвав их "присоединившимися, поддержавшими" уйгурами. И этот род уйгур правил всеми оставшимися народами (племенами). До Кыргызского каганата. 

Уйгур

В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово [84] это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие» ²⁸⁵.

 

 

[Steppe Man]

22 hours ago, buba-suba said:

, Огуз положил имя уйгур. Слово [84] это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие» ²⁸⁵.

 

 

Вожможно  слово уйгур это монгольское слово ойр /близкие/.Слово ойр пишется как ойгор.

ойр улс,ойрын төрөл садан -/ близкие люди,близкие родственники/

[buba-suba]

В 11.10.2022 в 23:04, Steppe Man сказал:

Вожможно  слово уйгур это монгольское слово ойр /близкие/.Слово ойр пишется как ойгор.

ойр улс,ойрын төрөл садан -/ близкие люди,близкие родственники/

Точно, 8йр88р /зап.бур./ - (находящиеся) поблизости, рядышком. 8 - "О с черточкой"

[Zake]

В 12.10.2022 в 00:04, Steppe Man сказал:

Вожможно  слово уйгур это монгольское слово ойр /близкие/.Слово ойр пишется как ойгор.

ойр улс,ойрын төрөл садан -/ близкие люди,близкие родственники/

Этимология тюркская, производное от гл. үю, үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д. 

https://forum-eurasica.ru/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат/?do=findComment&comment=413907

[Zake]

В 08.10.2022 в 16:37, АксКерБорж сказал:

 

По китайским источникам:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

Насчет того, что найманы, кереиты и онгуты представлены как родственные. (Насчет онгутов есть версия что это аргыны). В казахском фольклоре как-то была представлена идея о родстве? Или это в рамках мифической генеалогии Среднего жуза Бекарыс и т.д.?

Скажите пож-та, указанный в википедии предок кереев Байқұтан, это тот же самый Құтанбай, сын мифического родоначальника Среднего жуза Бекарыса? Что есть в фольклоре кереев про Байқұтана? 

[Steppe Man]

9 hours ago, Zake said:

Этимология тюркская, производное от гл. үю, үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д. 

https://forum-eurasica.ru/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат/?do=findComment&comment=413907

в казахском слово кере -ослик. Керулен по казахски кере олен ?

 

Далее пятнадцать станций до одной реки, которая по глубине и ширине равняется 3/10 реки Ху-то (в северном Китае); по северному она называется Хилулянь (Кэрэлун), т. е. осленок; по обоим берегам ее густо ростут ивы; она течет на восток и бежит стремительно.

ПУТЕВЫЕ ЗАПИСКИ КИТАЙЦА ЧЖАН ДЭ ХОЙ ВО ВРЕМЯ ПУТЕШЕСТВИЯ ЕГО В МОНГОЛИЮ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XIII СТОЛЕТИЯ.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Zake сказал:

Скажите пож-та, указанный в википедии предок кереев Байқұтан, это тот же самый Құтанбай, сын мифического родоначальника Среднего жуза Бекарыса? Что есть в фольклоре кереев про Байқұтана? 

 

Первый раз слышу про Байкутана.

У нас говорят, что предок кереев - Ошбай, уаков - Жаубасар.

У аргынов предком считается Қотан бай.

Кстати про шежырейных кутанов (а в русских переводах источников - Кодан) у меня мнение, что это искажение, правильно по-казахски Қотан.

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Первый раз слышу про Байкутана.

У нас говорят, что предок кереев - Ошбай, уаков - Жаубасар.

У аргынов предком считается Қотан бай.

Кстати про шежырейных кутанов (а в русских переводах источников - Кодан) у меня мнение, что это искажение, правильно по-казахски Қотан.

 

В википедии прочитал

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Керей_(тайпа)

Шығу тегі

Байқұтанның баласы, Уақтың інісі

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

В википедии прочитал

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Керей_(тайпа)

Шығу тегі

Байқұтанның баласы, Уақтың інісі

 

Я как-то высказал на форуме свое частное мнение и приводил кажется примеры, что собиратели шежыре, претендующие на знание всех казахских родо-племен, плохо разбираются в удаленных от себя регионах и незнакомых им родах допуская сплошные неточности и искажения.

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я как-то высказал на форуме свое частное мнение и приводил кажется примеры, что собиратели шежыре, претендующие на знание всех казахских родо-племен, плохо разбираются в удаленных от себя регионах и незнакомых им родах допуская сплошные неточности и искажения.

 

Кто будет лезть в вашу википедию, кроме самих кереев? Может быть у самих кереев есть разные версии шежире. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Zake сказал:

Кто будет лезть в вашу википедию, кроме самих кереев? Может быть у самих кереев есть разные версии шежире. 

 

Ув. Zake, вы же сами прекрасно знаете, что Википедия в исторических вопросах очень ненадежный источник информации. 

Поэтому даже не стоит искать кто залез туда, зачем, откуда всё это взял и написал.

 

Касательно вашей ссылки там ошибка за ошибкой.

Например: боевые кличи (ұраны), прозвище (лақап атауы), предки (шығу тегі),  составные части (бөлімдері), ответвления (тараулары), описание истории (про Орхон, Селенгу, Аргунь, Керулен) и т.д . и т.п.   

 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Steppe Man]

 

[Rust]

У ногайцев Крыма также фиксируются отдельные друг от друга племена - керей и кереит:

Цитата

В списке селений ногайцев Крыма, ушедших за пределы России в 1860-1866 гг., были аулы толканджи кирей, кypчи кирей, тозaнай кирей, бешаран кирей, кереит
Р.Х. КЕРЕЙТОВ. ОБ ЭТНИЧЕСКИХ СВЯЗЯХ НОГАЙЦЕВ С ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИЕЙ

 

[Steppe Man]

26 minutes ago, Rust said:

У ногайцев Крыма также фиксируются отдельные друг от друга племена - керей и кереит:

 

Тогда керей кто? Карататары из Рума или  кере- джурчени?

[Steppe Man]

Хазарейцы это потомки ильханских монголов. И среди хазарейцев нет кереев. А керейты есть.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Hazara_tribes

[АксКерБорж]

В 08.01.2023 в 19:42, Rust сказал:

У ногайцев Крыма также фиксируются отдельные друг от друга племена - керей и кереит:

 

Это всего лишь окончание.

 

Рашид ад-Дин:

"... От Алан-Гоа появилось на свет трое сыновей... Имя среднего [ее сына] ..… -салджи, который является родоначальником племен салджиут". 

 

ССМ:

"... После этого Добун-Мэргэн поднялся однажды на гору Тогочах Ундур, чтобы поохотиться. В лесу он встретил человека из племени урянхай, который, убив трехлетнего оленя, жарил на костре его ребра и внутренности".

Рашид ад-Дин:

"... В эпоху Чингиз-хана из этого племени урянкат из старших эмиров был Джэлмэ".

 

Поэтому, имхо, надо смотреть происхождение не взирая на окончания.

 

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это всего лишь окончание.

Рашид ад-Дин:

"... От Алан-Гоа появилось на свет трое сыновей... Имя среднего [ее сына] ..… -салджи, который является родоначальником племен салджиут". 

ССМ:

"... После этого Добун-Мэргэн поднялся однажды на гору Тогочах Ундур, чтобы поохотиться. В лесу он встретил человека из племени урянхай, который, убив трехлетнего оленя, жарил на костре его ребра и внутренности".

Рашид ад-Дин:

"... В эпоху Чингиз-хана из этого племени урянкат из старших эмиров был Джэлмэ".

Поэтому, имхо, надо смотреть происхождение не взирая на окончания.

Это реальные племена, а не упоминаемые в текстах термины.

[Steppe Man]

керейты Ван-хана.

Главой администрации Ногайского муниципального района назначен Энвер Керейтов

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

керейты Ван-хана

 

Не ищите созвучия, ищите исторические корни.

 

10 часов назад, Rust сказал:

Это реальные племена, а не упоминаемые в текстах термины.

 

керей и керейт, салджи и салджиут, кангли и канглиут, кипчак и кичаут, орус и орустар, кыргыз и кыргыздар - я про окончания множественного числа, от которых не зависит происхождение этноса.

Бывает что керей по всем фактам и параметрам гораздо ближе к средневековым керейтам, а керейты, как ни странно, не связаны.

Я про это.