Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

29 минут назад, buba-suba сказал:

П.С. А кто такой Владимир?  

 

Бузав.  

Представьте, что я подражая вам и китайцам, буду обращаться к нему Владими. 

 

15 минут назад, Zake сказал:

Титул тархан разве имел отношение к кузнецам? 

 

Тархан - это древнетюркский титул, емнип давался тем, кто за большие заслуги освобождался на всю жизнь (и его сыновья?) от любых налогов, податей и повинностей:

 

 

Попав в монгольские языки этот титул изменил свое семантическое наполнение, вполне возможно из-за славы Чингизхана, который с рождения носил тюркское имя Темурчин - кузнец, потому что оба новых монгольских значения подтверждают такую версию - кузнец и священный:

 

[buba-suba]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Бузав.  

Представьте, что я подражая вам и китайцам, буду обращаться к нему Владими. 

Дело хозяйское

[ARS]

1 час назад, buba-suba сказал:

Дело хозяйское

как понять поколения Дзуншиебутов?

[enhd]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Бузав.  

Представьте, что я подражая вам и китайцам, буду обращаться к нему Владими. 

 

 

Тархан - это древнетюркский титул, емнип давался тем, кто за большие заслуги освобождался на всю жизнь (и его сыновья?) от любых налогов, податей и повинностей:

 

 

Попав в монгольские языки этот титул изменил свое семантическое наполнение, вполне возможно из-за славы Чингизхана, который с рождения носил тюркское имя Темурчин - кузнец, потому что оба новых монгольских значения подтверждают такую версию - кузнец и священный:

 

Хе, хе ... что мемлите и соображаете вообще?

Посмотрите а монгольском ДАРХАН 2. священный, неприкосновенный ... - этот титул или неприкосневенность даруется властью и объявляется властью, и законно подтверждается.

Если на монгольском кому-то давал дархан эрх то вообще оное не под законом всяких, только отвечает тому кто давал дархан эрх (конечно давать дархан эрх только великий хаган чингизид) и кто может забирать.

Современный юридичесский термин:

Дипломат дархан эрх - Дипломатическая неприкосновенность

Дархан эрх - Безграничное право

 

[jambacalmouk]

Кузнец это первый смысл. А поскольку их статус был высок возник и второй смысл. Видимо в нем он и попал в тюркские языки, раз там он понимается только так. 

В общем КБ очередной раз сел в лужу.

[buba-suba]

16 часов назад, ARS сказал:

как понять поколения Дзуншиебутов?

Где так написано?

[ARS]

42 минуты назад, buba-suba сказал:

Где так написано?

Вы как калмак в прошлом должны это знать , если не знаете поинтересуйтесь у нашего общего друга АКБ , думаю он знает 

[Rust]

Сообщение АКБ без перевода удалено. Еще раз напишите без перевода отправлю в недельный отпуск.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Сообщение АКБ без перевода удалено. Еще раз напишите без перевода отправлю в недельный отпуск.

 

Я уже и не помню как ответил на троллинг Думана, кажется написал "Не будь клоуном", только по-казахски. Прошу прощения, больше без перевода писать не буду.

 

[buba-suba]

10 часов назад, ARS сказал:

Вы как калмак в прошлом должны это знать , если не знаете поинтересуйтесь у нашего общего друга АКБ , думаю он знает 

Я не калмык, я бурят. Хори-бурят.

Если хотели бы узнать мое мнение, указали бы источник. А так - писать только для того чтобы пристебнуться - несерьезно. Не маленький же, не пацан.

[ARS]

44 минуты назад, buba-suba сказал:

Я не калмык, я бурят. Хори-бурят.

Если хотели бы узнать мое мнение, указали бы источник. А так - писать только для того чтобы пристебнуться - несерьезно. Не маленький же, не пацан.

Калмакам-зюнгарам , вы отношение не имеете ?если имеете то должны знать  без источников и прочего, я вот не имею , поэтому поинтересовался , а так буряты вошли состав России в начале 17 века по источникам 

[АксКерБорж]

 

Меня и ув. Zake часто обвиняют в том, что мы видим очевидность рождения, становления и возвышения Чингизхана как легендарной личности именно в керейтской среде, в Керейтском улусе, в окружении Тугрул-хана (Он-хана). Потому что с другими ханствами его история никак не связана - ни с найманами, ни с киданями, ни с кем, только последующая с ними конкуренция и битвы. Своего же отдельного ханства до возвышения у него не было. Всё это из источников.

Обязательная оговорка - при этом мы с ув. Zake Чингизхана керейтом ни разу не называли, это клевета.

 

Современная генетика лишь подтверждает это, достаточно обратиться к статьям Asan-Kaygy или хотя бы на мою подпись внизу - старкластер и нирунский субклад присутсвует именно у кереев и родственных племен Улу джуза.

 

А что же говорит само племя керей? 

Мой земляк Г.Н. Потанин записал в 19 веке их предания, в которых фигурирует отец Чингизхана по имени Есекен-батыр из рода Чубарайгыр, в котором присутствует сюжет о сидении в воде с железной колодкой на шее и на ногах и другие моменты.

 

Что же из перечисленного есть у калмыков, бурятов или халха?

Ответ - ничего.

 

[Zake]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Меня и ув. Zake часто обвиняют в том, что мы видим очевидность рождения, становления и возвышения Чингизхана как легендарной личности именно в керейтской среде, в Керейтском улусе, в окружении Тугрул-хана (Он-хана). Потому что с другими ханствами его история никак не связана - ни с найманами, ни с киданями, ни с кем, только последующая с ними конкуренция и битвы. Своего же отдельного ханства до возвышения у него не было. Всё это из источников.

Обязательная оговорка - при этом мы с ув. Zake Чингизхана керейтом ни разу не называли, это клевета.

 

Современная генетика лишь подтверждает это, достаточно обратиться к статьям Asan-Kaygy или хотя бы на мою подпись внизу - старкластер и нирунский субклад присутсвует именно у кереев и родственных племен племен Улу джуза.

 

А что же говорит само племя керей? 

Мой земляк Г.Н. Потанин записал в 19 веке их предания, в которых фигурирует отец Чингизхана по имени Есекен-батыр из рода Чубарайгыр, в котором присутствует сюжет о сидении в воде с железной колодкой на шее и на ногах и другие моменты.

 

Что же из перечисленного есть у калмыков, бурятов или халха?

Ответ - ничего.

 

Обратите внимание на коренные юрты нирунских племен.

Их вообще нет почему то у Рашид Ад Дина (описываются только  мимоходом где жили тайчжиуты и т.д.)

Почему он так много внимания уделил перечислению коренных юртов других племен, но при этом не уделил внимание родственным племенам самого  Чингисхана?

В чем причина?

[АксКерБорж]

 

А вы как думаете?

 

[Steppe Man]

On 8/14/2020 at 3:31 PM, АксКерБорж said:

 

 

 

А что же говорит само племя керей? 

Мой земляк Г.Н. Потанин записал в 19 веке их предания, в которых фигурирует отец Чингизхана по имени Есекен-батыр из рода Чубарайгыр, в котором присутствует сюжет о сидении в воде с железной колодкой на шее и на ногах и другие моменты.

 

Что же из перечисленного есть у калмыков, бурятов или халха?

Ответ - ничего.

 

Это говорит о том,что  казахские керей не имеют никакого отношения к керейтам Ван-хана.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Steppe Man сказал:

Это говорит о том,что  казахские керей не имеют никакого отношения к керейтам Ван-хана.

 

Кто говорит, Аза? 

 

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

1. Для вас всё лишь пустые созвучия и тёзки. 

2. Нужна точная информация.

1. Когда Абак выводят от обок да, пустое созвучие и даже не тезки.

2. Ок. Если следовать вашей логике и всех старкластер связывать с кереитами то прицепом придется и весь старший жуз сделать потомками кереитов. В т.ч. уйсунов, дулатов. Прежде че делать далеко идущие выводы нужно проверить и с др. точек зрения а не только по созвучиям и именам из шежире.

[Zake]

17 минут назад, кылышбай сказал:

1. Когда Абак выводят от обок да, пустое созвучие и даже не тезки.

2. Ок. Если следовать вашей логике и всех старкластер связывать с кереитами то прицепом придется и весь старший жуз сделать потомками кереитов. В т.ч. уйсунов, дулатов. Прежде че делать далеко идущие выводы нужно проверить и с др. точек зрения а не только по созвучиям и именам из шежире.

1. Вас только мое предположение насчет Абак - обок беспокоит? 

2. Связь есть между уйсынами и кереями. Не я это выдумал. Вы это не хуже меня знаете. 

[Zake]

18 минут назад, кылышбай сказал:

 

Лучше в этой теме расскажите про разные этнические группы в составе средневековых кераитов. 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. Когда Абак выводят от обок да, пустое созвучие и даже не тезки.

 

А где было обсуждение этого вопроса? Я что-то не видел.

Давайте обсудим здесь название керейтского поколения абақты керей, что оно может означать?

Сперва неплохо было бы дать словарные объяснения.

Древнетюркский словарь:

Абақы - пугало на огороде, оберег от сглаза.

Казахский язык:

Абақты - тюрьма (правда я не представляю у кочевников тюремную юрту из войлока )

Абақ - нижняя часть сети (но как рыбак могу уточнить, что это "мотня" ) 

Халха-монгольский язык:

Овог - имя отца, фамилия, род.

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

А где было обсуждение этого вопроса? Я что-то не видел.

Давайте обсудим его здесь.

Сперва неплохо было бы дать словарные объяснения.

Древнетюркский словарь:

Абақы - пугало на огороде, оберег от сглаза.

Казахский язык:

Абақты - тюрьма (правда я не представляю у кочевников тюремную юрту из войлока )

Абақ - нижняя часть сети (но как рыбак могу уточнить, что это "мотня" ) 

Халха-монгольский язык:

Овог - имя отца, фамилия, род.

 

Абак кереи жили всегда изолированно от ашамайлы кереев. Емнип никогда не пересекались?

Поправьте если ошибаюсь

[АксКерБорж]

11 минут назад, Zake сказал:

Абак кереи жили всегда изолированно от ашамайлы кереев. Емнип никогда не пересекались?

Поправьте если ошибаюсь

 

Предполагаю, что эти названия для двух отколовшихся друг от друга групп керейских родов - ашамайлы и абакты - позднее явление.

Предполагаю, что они возникли после того, как они разошлись очень давно, еще в те времена, когда отпрыск Он-хана Тай-Бука получил у чингизидов (у самого Чингизхана?) ярлык на великое княжение Сибирью, где он обложив ясаком местное население основал Сибирский юрт, позже известный нам как Сибирское ханство.

Предполагаю, что роды, которые увел за собой Тай-Бука вниз по Иртышу нынче нам известны как ашамайлинцы, а оставшиеся в коренном юрте на Алтае (большей частью в Китае) - как абактинцы.  

По части днк вроде бы ничем не отличаемся несмотря на всякие легенды.))

Предполагаю, что в источниках керей/керейты в Сибири до 13 века не упоминаются, только на Алтае.

 

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Предполагаю, что эти названия для двух отколовшихся друг от друга групп керейских родов - ашамайлы и абакты - позднее явление.

Предполагаю, что они возникли после того, как они разошлись очень давно, еще в те времена, когда отпрыск Он-хана Тай-Бука получил у чингизидов (у самого Чингизхана?) ярлык на великое княжение Сибирью, где он обложив ясаком местное население основал Сибирский юрт, позже известный нам как Сибирское ханство.

Предполагаю, что роды, которые увел за собой Тай-Бука вниз по Иртышу нынче нам известны как ашамайлинцы, а оставшиеся в коренном юрте на Алтая - как абактинцы.  

По части днк вроде бы ничем не отчаемся несмотря на всякие легенды.))

 

Если предположить что кереи есть потомки средн. кераитов, то получается абак керей и ашамайлы керей примерно во времена Чх или чуть позже разошлись?

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Zake сказал:

Если предположить что кереи есть потомки средн. кераитов, то получается абак керей и ашамайлы керей примерно во времена Чх или чуть позже разошлись?

 

Думаю не раньше и не позже 13 века.

 

[Zake]

В 20.08.2020 в 18:48, АксКерБорж сказал:

 

Думаю не раньше и не позже 13 века.

 

Таким образом абак-керей находились изолированно от других кереев, но обязательно с приставкой "Абак". Когда все кереи были вместе - это лишь предмет дискуссий для историков.

Почему я думаю, что возможно абак это и есть обок?  (Это версия)

Потому что в прошлом тюркский эквивалент "обок" -  "оба" очень часто использовался применительно к племенам: например кай-оба, торт-оба, токуз-оба (токсаба), йетти-оба и т.д.  В случае с керей это могло быть и как керей-оба. 

В источниках кас средн монголов постоянно использовался термин "обок". 

Поэтому по традиции за частью кереитов  сохранилось именно монгольское выражение "керей-обок" - "племя керей".

Потомки для себя этот "обок" персонифицировали то в Абак-батыра, то в женщину Абак-ана, то в название тамги "абакты".

Т.е. мы имеем уже 3 (!) совершенно разных варианта происхождения слова "Абак". Это говорит лишь о том, что этимология "Абак" является неясной.