Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

[777]

если геперболизировать шежире казахских кереитов и найманов, то тогда не стоит рассуждать о каких-то тюркоязычных их предках.

Что Вы хотели этим выразить Ув. Стас?

[Амыр]

Амыр пишет "...относительно термина улус, по алтайски улус переводится обычно как люди, народ, толпа. Нацию обычно обозначаем словом калык, народ как этнос - албаты". тема :Алтайская Республика. пост 31.

"Вот посмотрел казахско-русский словарь, оказывается слово "албаты" в казахском означает - как попало; бесцельно". пост 635 Уважаемый Амыр! Объяснитесь.Что Вы этим хотели сказать.

Это вы хотите что то сказать, не стесняйтесь, продолжайте.

[Kaztughan]

Мдэ, интересно тут у вас!

Хотел бы внести кое какие поправки со своей стороны,

***Казахское личное имя "Алмат" - от слова "алма"-"яблоко", то есть в честь города Алматы или родившийся в г. Алматы. Совсем новое имя среди казахов.

***Ките писал: что племя "Уак" есть среди кипчаков в Венгрии. В списке родовых подразделении приведенном на этом форуме я не видел Уак. их там нет.

2. это и не важно в состав какого племени входит эта малая часть, допустим есть уаки среди кипчакских венгров, это же не говорит о том что уаки это кипчакские венгры

--- я имел в ввиду найманов, у Шакарима Уак это найманское племя.

***5. Орак, если не ошибаюсь Едигеевич.

ответ Ките 5. тут я не понял о чем речь.

Тут речь о мангытах, прямые потомки Эдигеевичей живут среди ногайцев.

Что касается Орака, то он Эдигеевич. Ток-Мангыт. Поэтому странно что вы непоняли о чем речь

В издании казахского шежире, есть 3 варианта шежире Уаков.

в первом Ер-кокше указывается как общий предок уаков....

во втором его нет....

в третьем дается примечание о трех племенах происходящих от Ер кокше, Сары багыс и еще два рода...

Могу предположить более "страшное" (это всего лишь версия) - раз они известны только с 18 века, то вполне возможно они связаны с калмыками!!!

Вам наверняка известно, что кереи с уаками вошли в Средний жуз намного позже четырех племен: аргынов, кыпшаков, найманов и коныратов, и назывались потому "КІРМЕ" - чужаки, вошедшие, присоединившиеся!

Надо "пошуровать" уаков среди калмыков и в Сибири (Сибирском ханстве, Юрте)!!!

А как насчет Могулистанского происхождения? Где-то читал что племя Керей перекочевало именно с территории Жетысу(Семиречья), не могло быть так что паралельновместе с Кереями Уаки перекочевали с Жетысу?

[Kaztughan]

Амыр (06 февраля 2008 - 00:42):

У алтайцев есть род алмат. Этимологию не знаю.

Интересно было бы знать, есть ли у других тюркских народов род кёбёк (кобек, кубек, комек, кумек)?

Это тоже интересно! Есть тут лингвисты?

Как переводится Көбек? У турков слышал что "Щенок волка". Тогда получается перевод одного из предков кипчаков "Ақ көбек"- "Белый волчонок".

[Kaztughan]

Қобыланды батыр (сын Қыдырыбая, из рода қара қыпшақ)

АксКерборж, Кобыланды сын Токтарбая, а не Кыдырбая.

[АксКерБорж]

***Казахское личное имя "Алмат" - от слова "алма"-"яблоко", то есть в честь города Алматы или родившийся в г. Алматы. Совсем новое имя среди казахов.

АксКерборж, Кобыланды сын Токтарбая, а не Кыдырбая.

Причем здесь Алматы?!

Есть оба варианта, и Кыдырбай и Токтарбай. Не удивлюсь, если есть и другие варианты.

[Karakurt]

Алматы это на каком языке? Почему не Алмалы?

[Стас]

Амыр (06 февраля 2008 - 00:42):Как переводится Көбек? У турков слышал что "Щенок волка". Тогда получается перевод одного из предков кипчаков "Ақ көбек"- "Белый волчонок".

Кобек - это пена, легенда про голого мальчика с таким именем (Ах кобек) и Щенка из яйца распространена у хакасов и алтайцев.

[Kaztughan]

Причем здесь Алматы?!

Есть оба варианта, и Кыдырбай и Токтарбай. Не удивлюсь, если есть и другие варианты.

А также есть личное имя Алмат.

Даже у монголов эта тюркская основа сохранилась в виде "албату" - подданые.

А значение слов "көбөк" и "қабақ" в казахском абсолютно разное, первое это пена, второе это веко.

АКБ, вы писали что у казахов есть личное мужское имя Алмат... Отвечаю: Имя Алмат связано с городом Алматы...

Первый вариант "Кыдырбай улы" неверный вариант. Об этом есть подробное исследование М. Хакимжановой. Пишу на память... Мурын жырау слышал этот эпос у другого известного жырау. В дастане неизменным остались имена только Кобыланды батыра и Кортки... Имя Карлыгаш изменили на Хансулу, Токтарбая на Кыдырбая. Больше никаких вариантов нет.

[Kaztughan]

АКБ писал: А значение слов "көбөк" и "қабақ" в казахском абсолютно разное, первое это пена, второе это веко.

Отвечаю:

Слова Көбөк в казахском языке нет.

Есть слово, Көбік-Пена.

[Aza]

Кобек - это пена, легенда про голого мальчика с таким именем (Ах кобек) и Щенка из яйца распространена у хакасов и алтайцев.

Пена по монгольски Хөөс ,возможно от слова Хөвөх.т.е плавать,дрейфовать

Хөвсөн хөөс.Если поставим букву к на месте букви Х ,то будут Көбөк.

[Kaztughan]

Алматы это на каком языке? Почему не Алмалы?

На древне казахском

В г. Алматы есть район Алмалы...

На самом деле говорят что там был древний городок "Алмату", который позднее превратился в "Алматы"

[Kaztughan]

Кобек - это пена, легенда про голого мальчика с таким именем (Ах кобек) и Щенка из яйца распространена у хакасов и алтайцев.

О чем эта легенда? Могли бы привести краткий сценарий этой легенды

[Стас]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1347-%d1%81%d0%be%d0%b3%d0%b4%d0%b8%d0%b9%d1%86%d1%8b-%d1%8e%d1%8d%d1%87%d0%b6%d0%b8-%d1%81%d0%b0%d0%ba%d0%b8-%d0%bd%d0%be%d0%b3%d0%b0%d0%b8-%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b4-%d1%81%d0%be%d0%b1%d0%b0%d0%ba%d0%b8/page__view__findpost__p__19137

В хакасских сказках присутствует образ чудесной собаки, вылупившейся из яйца турпана. От этой охотничьей собаки не может уйти ни одно живое существо. В сказке прямо не говорится, что эта собака по имени Хубай-Хус — крылатая. Но это возможное предположение (Катанов, 1963. — С. 104-105; Коре Сарыг на буланом коне, 1974).

Семантике мифологического образа Хубай-Хус посвятил специальное исследование М.И. Боргояков. Он разбирает этимологию слова Хубай и связывает его с божеством Саяно-Алтайских тюрок — "Матерью Умай", обитающей на небесах и охраняющая младенцев. Другое значение термина Умай — мифическая птица, которая гнездится в воздухе. М.И. Боргояков считает, что в тагарскую эпоху образ собако-птицы широко бытовал на обширных просторах Евразии (Боргояков, 1980. — С. 272-276). Связь Умай и Сэнмурва проявляется в их функциональной сущности — это крылатые существа, связанные с плодородием на Земле.

Образ Умай в таком же контексте рассмотрен Д.В. Черемисиным, который указывает на дуализм этого образа. Д.В. Черемисин не сомневается в связи образа богини Умай и крылатой собаки Хубай (Черемисин, 1997. — С. 31-43).

У киргизов слово к"умай означает так же "снежного грифа" или "сказочную собаку", от которой никакой зверь не может спастись и рождена она от хищной птицы грифа. Чудесный пес Кумайык, рожденный от птицы — верный спутник киргизских эпических героев Манаса и Семетея. Здесь уместно вспомнить историю породы собак, которые в Европе получили название грифонов. По поводу этого названия есть предположения, что оно произошло от греческого названия мифического зверя. Но дело в том, что грифоны происходят от охотничьих собак Тибета, которые назывались "Greiffs". Это подсоколиная собака — то есть собака, которая используется на охоте вместе с ловчими птицами. Надо полагать, что от такой пары охотников, действительно, не уйдет никакая дичь. Так же любопытна информация, приведенная Л.П. Сабанеевым, что собак "грифов" держат тибетские рудокопы (Сабанеев, 1986. — C. 247), невольно напрашивается сравнение с фразой Геродота о стерегущих золото грифах. Л.П. Сабанеев относит грифонов к щетинистым брудастым легавым и указывает на их качества: выносливость, ум, понятливость, смелость, крепкое здоровье, упрямство, злобность, чрезмерная горячность. Привезенные в Европу Людовиком IX грифоны достигали в холке высоты более 70 сантиметров. Это очень большие собаки.

http://www.krasrab.com/archive/2005/12/09/09/view_article

И всё-таки, почему очередной, одиннадцатый год 12-летнего лунного календаря, получил знак собаки? Среди коренных жителей республики по этому поводу есть одно любопытное суждение. Оно основано на хакасской народной сказке "Птенец турпана". Как и в старинной русской сказке о Колобке, жили-были старик со старухой. Детей у них тоже не было. Жили они в старенькой юрте. Во всём хозяйстве имели одну корову и плохонького коня.

Однажды старик нашёл яйцо турпана, всё в синих крапинках. Слышал он, будто из такого яйца может вывестись белый щенок. Решил проверить и положил яйцо за пазуху. Через два месяца действительно появился на свет белый щенок. Старик со старухой дали ему имя Хубай-хус - Белый птенец. Когда Белый птенец вырос, стал носить старикам всевозможную дичь. Появились у них дорогие шкурки выдры, лисы и других зверей. Хорошо зажили старик со старухой. Но вскоре богатый купец, который обитал по соседству, обманным путём завладел волшебной собакой. Белый птенец вынужден был таскать зверей и птиц новому хозяину. А старик со старухой вскоре умерли от нищеты и голода.

http://www.altaj.ru/burkhanizm-tyurkov-sayano-altaya?page=0%2C95

Священной птицей (ызых хус) являлся также «огарь» (аат) или «турпан», как его окрестили местные русские старожилы. Турпанов запрещалось убивать. Если кто-то осмелится застрелить священную птицу, то будет проклят и его жилище разрушится. Яйца турпана разрешалось есть только мужчинам.

Среди хакасов бытовало мифическое представление о крылатой собаке Хубай-хус, рожденной из яйца турпана (аат палазы ах ханчых Хубай хус). Из самого первого снесенного в своей жизни яйца (тунгус нымырха) этой птицы рождается белый щенок с черными ушами и крыльями. Турпан разбивает и съедает свое первое снесенное яйцо. Поэтому на земле не водится крылатых собак Хубай-хус (букв, птица Хубай). Мифическое представление настолько глубоко живет в народе, что нашло отражение даже в пословицах. Дерущимся родственникам говорят: «Аат чши кш чюпецер, адай чши тук чюпецер!» - Не грызите свое потомство как турпан, не поедайте свою шерсть как собака».

Идентичные поверья о борзых щенках «кумай», рожденных от птицы «ала-каз», бытовали среди кыргызов и казахов. Слово «хубай» (кумай) восходит к имени сказочной птицы Хумайун индоиранской мифологии, от которой происходит также Гамаюн русских сказок.82

Ряд священных птиц (ызых хус) замыкает трясогузка - «ызыгас» (букв, священная птичка). Несмотря на свой маленький рост, она считалась очень тяжеловесным созданием. Данное представление родилось от мифа о Всемирном потопе, где трясогузка, сев на бивень мамонта, потопила обессиленного зверя. До сих пор бытует поверье, что если она сядет на плывущую лодку или плот, то случится несчастье. Для такового предотвращения произносили заклинание: «Чахсы минде ползын, чабал синде ползын!» - Пусть хорошее будет у меня, а плохое - у тебя!

В Хакасию изредка залетают розовые фламинго (хысхылых), ближайшие гнездовья которых располагаются в Казахстане на озере Балхаш. Они относились к разряду проклинающих птиц «харгысчыл хус», когорта которых в хакасском языке обозначалась под общим названием «хуулар» - лебеди. Например: «хыс хуузы» - фламинго (букв, девичий лебедь), «ат хуузы» - лебедь (букв, конский лебедь); «шек хуузы» - дрофа (букв, коровий лебедь) и «хой хуузы» - журавль (букв, овечий лебедь).

А про собственно Ах-Кобека я помню из детства, позже найду сказание, если будет интересно в этой теме. Ехал Котен-хан и дорогу ему перебежал голый мальчик, вылеший из воды. Хан возмутился, потребовал представиться, мальчик назвал себя Ах-Кобек (Белая пена) и как-то дерзко обыграл имя хана, похлопав себя по заднему месту. А мораль я забыл

[АксКерБорж]

На древне казахском

В г. Алматы есть район Алмалы...

На самом деле говорят что там был древний городок "Алмату", который позднее превратился в "Алматы"

Про древнее название Алматы прошу всех желающих ознакомиться в Географии - Топонимы Евразии, я там выкладывал кое-что.

На мой взгляд из этого же ряда, когда "л" заменяется "т" слова: Арыстан (вместо Арыслан), река Өленті (вместо Өлеңді), река Шидерті (вместо Шидерлі), н.п. и ж/д станция Мойынты (вместо Мойынды) и многие другие.

Миф о зарождении жизни из пены стар как мир, Афродита из пены? в Коруглы тоже есть такой мотив и в тюркских легендах тоже.

[Kaztughan]

А про собственно Ах-Кобека я помню из детства, позже найду сказание, если будет интересно в этой теме. Ехал Котен-хан и дорогу ему перебежал голый мальчик, вылеший из воды. Хан возмутился, потребовал представиться, мальчик назвал себя Ах-Кобек (Белая пена) и как-то дерзко обыграл имя хана, похлопав себя по заднему месту. А мораль я забыл

Ну, с разнообразием личных имен у казахов проблем никогда небыло.

Можно найти всю фауну и флору, предметы быта, части тела итд итп... Если переводить на русский, то звучит не очень, но в нашем понимании это вполне "модно"

А вот сказания были бы Очень интересны, до боли знакомые имена...

[Karakurt]

Про древнее название Алматы прошу всех желающих ознакомиться в Географии - Топонимы Евразии, я там выкладывал кое-что.

На мой взгляд из этого же ряда, когда "л" заменяется "т" слова: Арыстан (вместо Арыслан), река Өленті (вместо Өлеңді), река Шидерті (вместо Шидерлі), н.п. и ж/д станция Мойынты (вместо Мойынды) и многие другие.

Миф о зарождении жизни из пены стар как мир, Афродита из пены? в Коруглы тоже есть такой мотив и в тюркских легендах тоже.

Арыстан не в кассу. Остальные спорны. А вот то что после гласной не "-лы" - говорит о том что это заимствование из другого языка, в данном случае монгольского.

[АксКерБорж]

Арыстан не в кассу. Остальные спорны. А вот то что после гласной не "-лы" - говорит о том что это заимствование из другого языка, в данном случае монгольского.

к Вам, Каракурт, сразу же 2 вопроса:

1. Почему арыстан в стороне?

2. Чем можете подтвердить, что это заимствование из монгольских (поправлю Ваше "из монгольского", т.к. нет такого языка, а это название группы языков).

Скажу Вам по большому секрету и "анонсом" (тему открою завтра), что у меня сложилось устойчивое мнение (по крайней мере пока из анализа слов, начинающихся на "а", "б" и "г"), что монгольские языки (в рассматриваемом случае литературный халха, т.е. центральный) больше тяготеют к казахскому, чем наоборот!

[Karakurt]

1. Арыстан - с этим словом все нормально. Думаете иначе?

2. Монгольского языка нет? Он исчез? Что случилось? К тому же, я имел в виду некий монг. язык.

[alp-bamsi]

А про собственно Ах-Кобека я помню из детства, позже найду сказание, если будет интересно в этой теме. Ехал Котен-хан и дорогу ему перебежал голый мальчик, вылеший из воды. Хан возмутился, потребовал представиться, мальчик назвал себя Ах-Кобек (Белая пена) и как-то дерзко обыграл имя хана, похлопав себя по заднему месту. А мораль я забыл

Кобек,котен-это роды в составе казахских коныратов.

[АксКерБорж]

У Вас, уважаемый Каракурт, обычная игра слов, Вы уходите от своих слов и утверждений и тем самым, от ответов на мои поставленные вопросы.

А посему, повторяю их еще и еще:

1. Почему Вы считаете, что слово арыстан "не в кассу", т.е. не из того ряда, который я привел и что с ним "все нормально"? Нужны Ваши доводы, а не игра слов.

2. Я не говорил, что монгольский язык исчез, надо просто все называть своими именами, нужна точность. А что, Вы не знали что такого отдельного языка не существует? Что есть, к примеру, тюркская группа языков и есть монгольская группа языков и обе в составе единой алтайской семьи? А в монгольской группе есть калмыцкий, халхаский, бурятский и другие? Если Вы хотите назвать монгольским языком какой-нибудь один из этих языков, то остальные значит не монгольские? Надеюсь Вы меня понимаете.

И еще остался без ответа мой вопрос:

3. Чем можете подтвердить, что выложенные мной ранее слова - это заимствование из монгольских?

[Karakurt]

Чем можете подтвердить, что выложенные мной ранее слова - это заимствование из монгольских?

Где я такое утверждал? Арыстан - закономерная форма из арыслан. Т после р - может быть тоже влиянием монг. Другие случаи нужно исследовать, но т после гласной - явная аномалия. Т.к. в других тюркских такого нет, значит это из ойратского.

[АксКерБорж]

Всё ясно...

(см: свой пост № 661 хотя бы + Вы хоть ойратский знаете чтобы что-то утверждать?)

[Karakurt]

Версия вторая: топонимы с -ты - сокращение от тау. (Я говорю не о всех, а о тех, что не подчиняются правилу)

[dovuki]

Где я такое утверждал? Арыстан - закономерная форма из арыслан. Т после р - может быть тоже влиянием монг. Другие случаи нужно исследовать, но т после гласной - явная аномалия. Т.к. в других тюркских такого нет, значит это из ойратского.

На калмыцком "арслң"(арслан)-лев,"әәрст"-мозоль,но это ошибка,на самом деле это слой грязи на теле,әәрстн(әәрыстын) -будет человек с наростами грязи на теле.