Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

[alp-bamsi]

Если уак не древнее племя, то когда по вашему оно образовано? В 15 веке достоверно известны упонминания об уаках.

Я думаю не раньше 15 века.По-моему уаки-это конфедерация разнородных племен (ергенекты,ашамайлы,сыргелы и др.) объединенная под предводительством Жаубасар-Батыра и его потомков.

[Kite]

Vam smex a nam net.Dokazano uje.

с таким же успехом можно из миллионера превратится в миллиардера, изменив пару букв .......

[Kite]

Я думаю не раньше 15 века.По-моему уаки-это конфедерация разнородных племен (ергенекты,ашамайлы,сыргелы и др.) объединенная под предводительством Жаубасар-Батыра и его потомков.

скорее не соглашусь с Вами, конфедерацией они стали относительно недавно, после 17 в.

[XAR TATAAR]

с таким же успехом можно из миллионера превратится в миллиардера, изменив пару букв .......

The First Empire of Mongols- Hunnu

The period of the Hunnu (Hsiung-nu) state / 3-rd century

BC-2nd century AD/

Mongol, Turk and Jurchen races were living in the Mongolian territory from an ancient time. They alternatively ruled each other. One took power and subdued the others. However the first politically organised community among them was the Hunnu State. It was the progenitor of the states of Mongolia. According to the chronicles there was a nomadic tribe called as Khu in the 5th century before our era. They engaged in animal husbandry and each of them had its chief.

They formed the confederation of tribes. They were Hunnu people who distinguisned themselves by their prosperity in the 4th century before our era. This confederation annexed 24 Hunnu aimags. The Khan of the Hunnu people was Tumen. Tumen came from the blue blood family of Khian tribe. Since that period Khan had not been elected at the conference and became dynastic. But the Hunnu people became victims of the aggressive policy pursued by the Ching dynasty to expand its territory to the north. The mainstay of the Hunnu people was driven away from the Ordos territory where the climate is most favourable. The Chinese fortified their wall which was partial, in order to contrive their expansion in 216 year before our era. Tumen Khan endeavoured to unite various Hun aimags and organise his state. It failed. Tumen Khan, induced by his young wife, permitted his son from his youngest wife to became the heir to the throne. But his elder son Modun, hereditary successor flew into a rage and assassinated both his father and younger half brother. He himself acceded to the throne in 209 years before our era. The Hunnu State was not only of Mongol origin, but it was also the first state which

was organised among the nomadic people of central Asia. Modun Khan took back the Ordos territory occupied by the Ching dynasty.

He annexed the eastern Khu of the same origin. They attached the north and west nomadic people and subdued some of them. In the 200 year before our era Modun Khan defeated a Chinese invasion of 300000 soldiers. In the 198 year before our era Modun Khan made a treaty with the Hun state of china. The Hun dynasty of China, thus, recognised that the Hunnu State had become powerful and there was no other way than co-existence. The Chinese wall provided the common border between two states. In the wake of it, Modun Khan conquered western Turkestan and controlled the trade road which connected the occidental and oriental countries. The Hunnu State developed the characteristics of a big power. The territory of the Hunnu State extended from the Ordos to the lake Baikal and from the Kyanggan mountain range beyond to the Altai mountain range beyond. Some aimags under the rule of the Hunnu State struggled to get rid of the Hunnu domination. This was instigated by the Hun Dynasty of China for many years. As a result of their instigation the Hunnu State was divided into two parts in the 48th year before our era. The south Hunnu was allied to the Chinese. One group of north

Hunnu moved to the farther north, 100 thousand families remained. They were over 500 thousand human population. They came under Cian-bi domination in the 93 year. The Hunnu State collapsed.

[Kite]

Это и есть подтверждение?

Допустим что это так, но гунны были тюркоязычным народом, следовательно кияты, если они по вашему потомки гуннов, также являются значит потомками тюрков, следовательно очевиден вывод ... . Но это шутка.

Это не подтверждение а всего лишь "натянутое" предположение, пока она остается на уровне словообразования.

[XAR TATAAR]

Это и есть подтверждение?

Допустим что это так, но гунны были тюркоязычным народом, следовательно кияты, если они по вашему потомки гуннов, также являются значит потомками тюрков, следовательно очевиден вывод ... . Но это шутка.

Это не подтверждение а всего лишь "натянутое" предположение, пока она остается на уровне словообразования.

Hunnu bili mongolyazichnim.Pryamie predki xalx mongolov.Bili turkoyazichnie hunnu.No ix glavili mongolyazichie .

Hun po mongolski chelovek.

Vash predpolojenie toje octaesya na urovne falsipikatorov, sochiniteleev skazok.

[alp-bamsi]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/635-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B8/page__st__1880

Тут (95-103 страницы) находится мои некоторые мысли насчет казактын рулары.

[Kite]

Hunnu bili mongolyazichnim.Pryamie predki xalx mongolov.Bili turkoyazichnie hunnu.No ix glavili mongolyazichie .

Hun po mongolski chelovek.

Vash predpolojenie toje octaesya na urovne falsipikatorov, sochiniteleev skazok.

ключевое слово -ТОЖЕ- значит и вы сомниваетесь в своем предположении

так можно дойти до того что Адам и Ева были монголоязычными..., кстати Адам по тюркски человек ))

ПС это спор только ради спора, без обид.

[alp-bamsi]

Казахи

Казахское шежыре часто начинается с человека по имени Алаш.У него было 6 сыновей,и один из них-Казак.Далее у Казака было 3 сына-Акарыс,Жанарыс,Бекарыс(в другом варианте Байшора,Жаншора,Карашора).Шежыре иногда начинается с Абылхайыр-Хана(1428-1468).Но все-таки три жуза казахов по народным преданиям образовались во время Хакназар-Хана (вторая половина 16 века).Почему-то вместо термина Орда началась использоваться другое название-Жуз.

Потомки старшего сына назывались Старший Жуз (Улы Жуз),соответственно среднего Средний Жуз (Орта Жуз),младшего Младший Жуз.

Старший Жуз

Старший Жуз состоит из трех групп:Уйсын и Сыргелы,Жалайыр,Канлы и Шанышкылы.В шежыре Старшего Жуза есть также названия племен,которые ушли к другим народам,это-Кырык жуз,Мын жуз.Ш.Уалиханов свидетельствует о том,что племя керейит,ныне находяшийся в составе Младшего Жуза (Жетыру),раньше входил в состав Старшего Жуза.

УЙСЫН

Самая большая составляющая Старшего Жуза,ведь не зря же Уйсын-иногда является синонимом С.Ж.По шежыре у уйсына Байдыбека было 3 сына:Сарыуйсын,Жаргышак,Жолмамбет.От Сарыуйсына происходит племя-сарыуйсын,от Жаргышак племена албан,суан,дулат,от Жолмамбета племена шапырашты,ысты,ошакты.

ДУЛАТ

Дулат-является одним из крупнейших племен казахов.Состоит из 4 крупных родов:Ботбай,Шымыр,Сыйкым,Жаныс.Их по отдельности так много,что в источниках эти 4 рода упоминаются наравне с другими племенами.Даже забывается что они принадлежат к дулатам.И сейчас мои знакомые-дулаты на вопрос -ты какого рода,отвечают -сикым или -шымыр,некоторые из них не знают что его род относится к дулатам.В народе распространено такие выражение как -сикым коп пе,кикым коп пе, или -жаныс коп пе,камыс коп пе,шымыр коп пе,шыбын коп пе

и т.п.

Ботбай состоит из 4 подродов:кудайкул,шагай,бидас,кoралас.

Шымыр состоит из 3 подродов:бекболат,шынкожа,темир.

Сыйкым из десяти: борас,тогас,буас,шуылдак,куспырак,акылбек,куттыбай,ескелды,есбол,кара.

Жаныс имеет 7 подродов: жарылкамыс,шегыр,отей,жалмамбет,жанту,оймауыт,жантай.

Тамги рода шымыр и племени шапырашты идентичны.Нужно считать их родство бесспорным.

Род сыйкым имеет целых 3 тамг.Это доказывает их неоднородность.Одна из них общедулатовская,а одна совпадает с тамгой племени канглы.Поэтому считаю в составе сыйкым есть выходцы из канглы и других племен.

Род сыйкым имеет в своем составе отделения аккойлы,каракойлы.Такие же отделения есть и в составе племени ысты.Я считаю это бесспорно остатки известных по истории племен аккоюнлы и каракоюнлы.

Тамга рода жаныс отличается от общеплеменной тамги,поэтому нужно считать и этот род присоединившейся к дулатам.

СУАН

В 13 веке был отдельным племенем (РАД)(суван).Суан состоит из двух родов:Байтугей и Токарыстан.

АЛБАН

Считаю,что албаны в 13 веке входили в состав кереитской конфедерации (албат).Албаны состоят из двух объединений сары и шыбыл.Сары состоит из 4 родов: сегызсары,алжан,айтбозым,курман.Шыбыл из 2 родов:кызылборик и конырборик.

ЫСТЫ

Ысты состоит из двух родов:ойык и тилик.Уже говорилось,о том,что ысты имеет в своем составе потомков аккоюнлы и каракоюнлы (соответственно аккойлы и каракойлы).

Идентичность тамг канглы и ысты позволяет считать ысты выходцами из канглы.

ШАПЫРАШТЫ

По преданиям сына Жалмамбета от его жены Мапырашты из племени Конырат назвали Шапырашты.

Шапырашты состоит из 6 родов: екей,емиль,асыл,шыбыл,торе-тукым,айкым.Шыбыл возможно выходцы из албанов.

А идентичность тамг шапырашты и шымыр позволяет предполагать их родство.Может быть шымыр выходцы из шапырашты.

Есть у шапырашты тамг которая совпадает с тамгой ошакты.

ОШАКТЫ

Сходство тамг ошакты с одним из двух тамг шапырашты показывает,что эти племена близки не только по шежыре.

Ошакты состоит из 4 родов: байлы(байулы-?),тасжурек,коныр,аталык.

САРЫУЙСЫН

Сарыуйсын состоит из двух родов:калша и жакып.

СЫРГЕЛЫ

Название племени и его 3 основных тамг идет от названия идет от названия намордника предназначенный для телят и жеребят.

В состав сыргелы входит 8 родов: байжигит,карабатыр,батырлар,уштамгалы,айтбозым,елубай,торттамгалы,жанабай.Уштамгалы имеет своеобразную тамгу.Уштамгалы есть также в составе каракалпаков.

Кроме 3 основных тамг,есть также 3 других тамг.Обилие тамг и происхождение название племени от основных тамг доказывет что,это племя является конфедерацией разнородных племен.Одна из тамг(+)аналогична тамге племен керей(ашамайлы)и телеу.Предполагаю,часть племени ашамайлы вошли в состав сыргелы.

Род Кулшыгаш присутствует и в составе коныратов,и в составе сыргелы,кулшыгаш также есть в составе кыргызов.Скорее всего,кулшыгаш в прошлом был отдельным племенем.

А айтбозым наверняка пришли от албанов.

КАНГЛЫ

Канглы состоит из двух объединений:сары-канглы и кара-канглы.Сары-канглы состоит из родов:анбота,акынкожа,телкожа,омыртка,миям,алсейит,акбарак,бозым,ешкили,турке,шокпар,

куйыскансыз,шанышкылы.Кара-канглы состоит из таких родов:тогызбай,онбай,тоганбай,бака,бадырак,кара,ерезен,коспан,енке,танта,оразымбет.

Шанышкылы конечно же от шанышкылы.Некоторые исследователи считают,что турке это-туркеши.

ШАНЫШКЫЛЫ

Шанышкылы считаются потомками катаганов.Состав шанышкылы выглядит так:балык,курпик,дархан,санырау.Балык состоит из родов:торкыс,консалык,балта,аккерей.Курпик:мамыт,араншы,ажике,бесауыл,сурым,кият.

Даркан:култума,енкеш,шотым,оршак.Санырау:кокмойын,сарке,бака,жанбыршы.

Здесь кият видимо от киятов,бака от канглы.

У шанышкылы есть подрод-кырыксадак.Род таким же названием есть и в составе каракалпаков и узбеков,что означает видимо,то,что кырыксадак когда-то был отдельным родом (от шанышкылы).

ЖАЛАЙЫР

Древние жалайыры состояли из разнородных племен(не только монгольские).В этом можно убедиться взглянув на состав племен их конфедерации,где присутствуют телесские (т.е.тюркские)племена

Жалайыр состоит из двух объединений:сырманак и шуманак.В состав сырманаков входят 6 родов: арыктыным,байшегир,кайшылы,сиыршы,балгалы,кушык.Шуманак состоит из 7 родов: карашапан,андас,калпе,мырза,оракты,сыпатай,акбуйым.

Род балгалы есть и в составе каракалпаков и узбеков.Род кайшылы есть также в составе каракалпаков.Надо считать их отдельными (от жалайыров) племенами.Род сиыршы имеет тамгу отдельный от общежалайырской,поэтому и их считаю присоединенным родом.

По шежыре есть у жалайыров и третья группа-бырманак,потомков которого среди жалайыр не осталось.В некоторых шежыре говорится,о том,что таракты (которые вошли в состав аргын)происходит от бырманак.

Средний Жуз

По шежыре Аргын,Найман,Конырат,Кыпшак,Керей,Уак-братья.В одном шежыре говорится,что Таракты-седьмое племя С.Ж.В начале 18 века существовала союз Уак-керей.Куда входили племена керей,уак,таракты.Скорее всего,Таракты сначала приняли в союз уак-керей,только потом она вошла в состав аргын.

В том же 18 веке Абылай-Хан толенгитам (которые были на службе у ханов и султанов)дал статус племени.В одном из русских источников говорится,о том что Среднюю Орду составляют 8 племен: к вышеназванным 6 племенам добавлено:таракты и толенгит.

Шежыре,которым мы пользуемся-последний раз обновлено во времена Тауке-Хана (рубеж 17-18 веков).Уверен,несколько казахских племен,которые в шежыре не входят обязательно вошли бы,если б Тауке не был последним общеказахским ханом.

АРГЫН

В образовании казахского народа большую роль сыграли аргыны. И она является одним из самых крупных племен.

Аргыны состоят из 3 групп:бес мейрам,жеты момын,токал аргын.Бес мейрам состоит из родов:куандык,суйиндик,бегендик,шегендик,каракесек.Жеты момын:канжыгалы,тобыкты,айти,байымбет,жанай,карауыл,атыгай.Токал аргын:шакшак,сарыжетым.

Здесь канжыгалы-от кыпшаков.И ныне у каракалпакских и узбекских кыпшаков (а также каракалпакских и узбекских коныратов ) есть род-канжыгалы.

Таракты считается Аргыннын (иногда Среднего Жуза)нокта агасы (названный сын Аргына (или Среднего Жуза)).Что говорит о том,что они присоединились к Среднему Жузу (от жалайыров-?).Таракты встречается также у каракалпаков, и входит в состав племен Кият (напомню тамга племени таракты-тарак)и Кенегес.

НАЙМАН

Одного беглого взгляда в имен деятелей государства Найман достаточно,чтобы убедитъся в том,что его состав было не без тюрков.(В его состав входили не только монголоязычные племена.)

Найман-являются одним из крупнейших племен казахов.

В состав найман входят: каракерей,садыр,матай,тортуыл,кокжарлы (бакы),бура (баканас),баганалы,балталы,терыстамгалы.

Роды кокжарлы,бура,байдалы вместе образовывают союз-Сарыжомарт (или Ергенекты найман).

Названия родов терыстамгалы,ергенекты,баганалы,балталы происходят от названия родовых тамг.Вообше найманы отличаются от других племен особым многообразием тамг(В народе найманов называют-тогыз тамгалы найман).Что на мой взгляд доказывает разнородность этого племени.

Роды баганалы (баканлы)и терыстамгалы (терыстангбалы) у каракалпаков входит в состав конфедерации Конырат.Баганалы есть также в составе кыпшаков (каракалпакских). Тортуыл присутствует в составе узбекских коныратов.

КОНЫРАТ

Коныраты один из самых крупных племен казахов.Коныраты есть и в составе каракалпаков(Все каракалпаки разделяются на два арыса(по-видимому арыс-аналог наших жузов),один из которых-конырат),узбеков,кыргызов, ногаев .По мнению В. В. Решетова, диалект узбекских кунгратов принадлежит к кипчакским говорам применением "ж".Старожилы коныратов среди узбеков утверждали, что коныраты переселились из Казахстана: "Мы пришли с задней стороны" ("Арка журтдан келганмиз").Видимо казахские коныраты-это те,которые не участвовали в нашествии Шейбани-Хана на Мавереннахр и остались в Казахстане. По казахским преданиям у Наганая-предка коныратов было 32 сына.( 32 ата конырат).И у казахов остались потомки только троих из них.Остальные ушли в Жиделы-Байсын (находится в Узбекистане)Эта легенда совпадает с легендой о Коркыт-Ата,который искал Жеруйык (земля,где все будут счастливы) и уходит в Жиделы-Байсын.

Известно,что эпосу Алпамыс 1000 лет (древний огузо-канлыский Бамси (Алп-Бамси),казахский и каракалпакский Алпамыс,узбекский Алпамыш,башкирский Алпамыш и Барсын Хылуу,татарская сказка Алпамша,алтайский Алып-Манаш,кыргызский Манас-все это варианты одного эпоса).Один из самых старых версий этого эпоса в письменном виде сохранена в средневековом огузо-канлынском Книге деда Коркута.Устный вариант этого эпоса считается коныратским.Поэтому надо считать,что коныраты состоят в основном из местных тюркских племен.Сохраняя при этом кыпшакскую версию монгольского этнонима-хонгират (унгират),в состав которого(хонгират)вошли когда-то (13-14 веках).

В второй половине 18 века коныраты ушли из Средней Орды на юг,в Старший Жуз.Но это осталось незафиксированным в шежыре,как я уже сказал последнее обновление шежыре состоялось во время ханствования Тауке,и с тех пор не изменялось.

Казахские коныраты состоят из двух объединений: Коктын улы (т.е.Сын неба) и Котеншы.Коктын улы:байлар-жандар,оразгельды,и др.Котеншы:божбан,жетымдер,сангыл,мангытай,куйыскансыз,ногай,киикшы,тиней,жары,жартыбас,сасык,котен и др.Среди них обращает внимание происхождение родов сангыл и мангытай.По одной версии Сангыл-это не кто иной,как советник Шынгыс-Хана Хонгират Сенгеле Бий.По другой версии,он-вождь китаев(кидан)Сангыл,который встал во главе союза мангыт-китай(от которого образовалась-мангытай), и вошли в состав коныратов.

Род жетымдер выходцы из аргынов (род сарыжетым).Род Кулшыгаш присутствует и в составе коныратов,и в составе сыргелы,кулшыгаш также есть в составе кыргызов.Скорее всего,кулшыгаш в прошлом был отдельным племенем.

КЫПШАК

Шежыре выглядит так: Кыпшак-Сулымалып-Кобекалып(Ак-Кобек)-Муйызды Сарыабыз,дальше от последнего происходит 5 племен:каракыпшак,сарыкыпшак,кытайкыпшак,куланкыпшак,торыкыпшак. Казахские кыпшаки в основном потомки каракыпшаков.

Кобыланды Батыр -каракыпшак.Каракыпшак состоит из 5 крупных родов: колденен,карабалык,торыайгыр,бултын,узын.

До монгольского нашествия кыпшаки доминировали на огромной территории. После известных событий 13 века кыпшакские племена и роды (как и канглы)стали основной частью заново образованных племен на территории КЗ. (Но и племя Среднего Жуза сохранившее за собой этноним Кыпшак-является довольно крупным племенем.)

КЕРЕЙ

Племя Керей состоит из двух обьединений родов: Абак-керей и ашамайлы-керей.По шежыре Абак происходит от уйсынов(сарыуйсын)(и действительно,в одном из вариантах шежыре уйсыны делятся на абак и тарак).Общеплеменная тамга кереев-изображение креста (+).А абак-кереи имеют тамгу-абак-в виде параллелепипеда,деленного посередине.

Ашамайлы у каракалпаков входит в конфедерацию Конырат.Скорее всего это отдельное племя, вошедшее и в состав конырат и в состав кереев.Доказательство тому тамга ашамайлы (ашамай-Х-(от ашамай- детское седло) отдельная от общей тамги кереев.Кстати тамги керейских и каракалпакских ашамайлы совпадают.

Интересно,что у узбекского племени кенегес есть роды абаклы и ашамайлы.У меня появилась мысль,казахский абак по идее должен был называться абакты (по тамге,как и ашамайлы),но,так как слово абакты на казахском будет означать совсем другой смысл,они назывались просто-абак.

Считается,что кереи взяли свое название от конфедерации кереитов,состоявшего из разнородных племен (монгольских,тюркских и возможно др.).Но как видим состав кереев с тех пор кардинально изменилась.

Ашамайлы состоит из 4 родов: балта,сибан,кошебе,тарышы.

В состав абак-кереев входят 12 родов: жантыкей,жадык,жастабан,шубарайгыр,шерушы,ители,итемген,молкы,меркит,сарбас,каракас,консадак.Здесь меркит наверно остатки меркитов.Также шерушы в составе каракалпаков мы видим как отдельный от кереев род.

Ныне кереи одна из крупных племен.Но в начале 18 века она таковым не была.Тауке-Хан обьединял мелкие племена в объединения,таким образом в Среднем Жузе появился союз уак-керей,а в Младшем Жузе союз Жетыру.Союз уак-керей состояло из племен уак,керей и таракты. Видимо когда они отделились друг от друга,большая часть этого союза осталась у кереев.

УАК

Некоторые исследователи считают,что название племени Уак происходит от слова уак,усак (в переводе-мелкий) ,ввиду малочисленности этого племени в прошлом.

Кроме общеплеменной тамги у уаков есть также тамга схожая с тамгой ашамайлы-кереев.Наверное некоторые роды ашамайлы вошли также в состав уаков.

Во главе шежыре уаков стоит Жаубасар Батыр. Дальше идет династия батыров : Жаубасар Батыр-Камбар Батыр-Ер Кокше-Ер Косай,которые являются героями эпосов нескольких роственных народов: казахов,ногаев,кыргызов (в частности-Манас)и возможно др.Так,начальные строки эпоса Ер-Кокше гласят:Уак улы Камбар екен,Камбар улы Ер Кокше (Сыном Уака был Камбар,а Камбара Ер Кокше).В эпосе "Манас" Ир-Кокче казахский хан: «От рождения не показавший спину батыр Ир-Кокче,сын Айдархана,сына Камбара» гибнет в поединке с Манасом.( По другим преданиям он погиб от рук Кобыланды Батыра.) Смерть Ер-Кокше Шокан датирует 1423 годом.

Племя Уак состоит из следующих родов: ереншы,шога,сарман,сыргелы,сарыбагыс,байназар,алимбет,бидалы,жансары,баржаксы,шайкоз.Здесь бидалы,жансары,баржаксы,шайкоз собирательно называются Ергенекты-уак,которые на мой взгляд родственны с Ергенекты-найман.Возможно это части некогда отдельного племени Ергенекты.Сыргелы-наверное часть племени Старшего Жуза Сыргелы.

Младший Жуз

Шежыре трех жузов отличается друг от друга.Самый простой у Ср.Ж.(где 6 братьев и все).Если в Ст.Ж. уйсыны составляют большинство,то в Мл.Ж. эта роль принадлежит алшынам.Но шежыре Мл.Ж. несовершенна,в отличие от шежыре Ст.Ж.

Как я уже сказал,во главе шежыре Мл.Ж. стоит Бекарыс.Предками алшынов считается Алау Батыр,потомок Бекарыса.У Алау Батыра был брат-Аргымак.И от него происходит племя Телеу.Им присоединились еще 6 племен,и они образовывают союз кровно не связанных племен-Жетыру.(Союз семи племен Жетыру образована в период правления Тауке-Хана.).Мл.Ж. ныне состоит из алшынов,Жетыру, и племени ногай-казак.

Продолжение следует...

[атыгай]

Что тут доказывать - Гумилёва в топку!

Как жили Уйсуни, Канлы и Дулаты в семиречье со времён их первого упоминания до РХ, так и живут здесь! Пусть нам докажут что Уйсуни 3 века до РХ, не те Уйсуни что сейчас живут в Казахстане! А Дуло из З-Тюркского кагната не современные Дулаты!

Главное додумались же заявить и найти связь между Басмалы и Аргынами, а связи Уйсунь и Дуло с нынешними Уйсунями и Дулатами не видели.

Дружок! Кто же с Вами спорит?

Про связь аргынов и басмылов высказался Рубрук, цитата в ветке аргыны.

Логика доказательства у Вас странная: Вы доказываете древность уйсуней и дулатов сомневаясь в древности аргынов (к тому же с Вами никто не спорит, а я к еще и поддерживаю).

С уважением,

[Ержан]

Дружок! Кто же с Вами спорит?

Про связь аргынов и басмылов высказался Рубрук, цитата в ветке аргыны.

Логика доказательства у Вас странная: Вы доказываете древность уйсуней и дулатов сомневаясь в древности аргынов (к тому же с Вами никто не спорит, а я к еще и поддерживаю).

С уважением,

Почитайте повнимательней прежние посты, я вёл разговор лишь о том что кто то не хочет видеть связи древних Уйсуней с нынешними, но при этом легко связывает Басмыл с Аргынами.

А о древности я и не спорю, просто не вижу причин делать "догадки" именно "догадки", по поводу прошлого слова Аргын.

Сегодня опираются на "догадки" о Басмыл, завтра будут новые герои, которые выведут Аргын от Ариев, после завтра, свяжут Гуннов, а потом доплывут и до Аргентины.

Возможно Аргын, до эпохи Чингиз хана не известный хроникам, это название объединившихся маленьких племён, ведь слово Аргын на монгольском означает цифру десять. Так же как Найман - восемь?

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем Ержан

[атыгай]

Это и есть подтверждение?

Допустим что это так, но гунны были тюркоязычным народом, следовательно кияты, если они по вашему потомки гуннов, также являются значит потомками тюрков, следовательно очевиден вывод ... . Но это шутка.

Это не подтверждение а всего лишь "натянутое" предположение, пока она остается на уровне словообразования.

http://www.vostlit.i...m_III/text4.htm

БИЧУРИН Н. Я. [ИАКИНФ]

СОБРАНИЕ СВЕДЕНИЙ О НАРОДАХ,

ОБИТАВШИХ В СРЕДНЕЙ АЗИИ

В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА

ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ

[СРЕДНЯЯ АЗИЯ И ВОСТОЧНЫЙ ТУРКЕСТАН]

ОТДЕЛЕНИЕ IV

ПОВЕСТВОВАНИЕ О ЗАПАДНОМ КРАЕ

/136/ Сие отделение извлечено из истории Северных Дворов.

[Бэйши, гл. 97]

Юебань. Владение Юебань лежит от Усуня на северо-запад, от Дай в 10.930 ли. Это есть аймак, прежде принадлежавший Северному хуннускому шаньюю, прогнанному китайским полководцем 58 Дэу-Хянь. Северный [259] шаньюй, перешед через хребет Гинь-вэй-шань, ушел на запад в Кангюй; и малосильные, которые не в состоянии были следовать за ним, остались по северную сторону Кучи. Они занимают несколько тысяч ли пространства, и по числу составляют до 200.000 душ. Жители области Лян-чжеу владетеля еще называют шаньюй-государь. Обыкновения и язык одинаковы с гаогюйскими, но более опрятности.

Сылка о тюркоязычности юэюань, малосильных гуннов, язык одинаков с уйгурами.

С уважением,

[атыгай]

Почитайте повнимательней прежние посты, я вёл разговор лишь о том что кто то не хочет видеть связи древних Уйсуней с нынешними, но при этом легко связывает Басмыл с Аргынами.

А о древности я и не спорю, просто не вижу причин делать "догадки" именно "догадки", по поводу прошлого слова Аргын.

Сегодня опираются на "догадки" о Басмыл, завтра будут новые герои, которые выведут Аргын от Ариев, после завтра, свяжут Гуннов, а потом доплывут и до Аргентины.

Возможно Аргын, до эпохи Чингиз хана не известный хроникам, это название объединившихся маленьких племён, ведь слово Аргын на монгольском означает цифру десять. Так же как Найман - восемь?

Уважаемый Ержан, догадка о Аргынах-Басымылах принадлежит Марко Поло:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2183-%d0%b0%d1%80%d0%b3%d1%8b%d0%bd/page__st__260

http://www.vostlit.i.../frametext4.htm

"МАРКО ПОЛО

КНИГА О РАЗНООБРАЗИИ МИРА

ГЛАВА LXXIV

......................................................................................

Здесь описывается большая область Сендук

Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul."

.........................................................................................

Вы так неуважительно высказались по аргынам, но неудосужились прочитать на этом же форуме посты в ветке "аргын". Высказывания на этой ветке подкреплялись выписками из первоисточников, сейчас я повторил пост в ветке, но думаю это засоряет форум.

Еще раз повторияю, что, на мой взгляд, это очень странный способ доказания древности рода уйсунь, опровергая древность другого рода.

Нападение. конечно лучший способ защиты, но Л.Н.Гумилев и Марко Поло, к сожалению, не аргыны, так что не думаю, что на них отразится Ваш способ доказывания.

С уважением,

[атыгай]

Про дулатов, какое отношение имеют к казахским дулатам?

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Jabarti3/frametext5.htm

АБД АР-РАХМАН АЛ-ДЖАБАРТИ

УДИВИТЕЛЬНАЯ ИСТОРИЯ ПРОШЛОГО В ЖИЗНЕОПИСАНИЯХ И ХРОНИКЕ СОБЫТИЙ

'АДЖА'ИБ АЛ-АСАР ФИ-Т-ТАРАДЖИМ ВА-Л-АХБАР

(1806-1821)

Год тысяча двести двадцать третий

...........................................................................................

Начался месяц джумада ас-санийа 1223 года (25.VII— 22.VIII.1808). В течение этого месяца паша прекратил выплату содержания, расформировал чужеземные части войск дулатов. Он эвакуировал их, сместив их военачальника по имени Курди Буали, жившего в Булаке. Командиром оставшихся частей дулатов он назначил Мустафу-бея — одного из своих родственников. К этим частям он присоединил отряд турок, которых он обрядил в остроконечные шапки и сделал частями дулатов. Курди Буали в середине этого месяца отправился к себе [199] на родину в сопровождении большого количества солдат корпуса дулатов.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Jabarti/frametext3.htm

Далее:

"Потребовали, чтобы 'Осман-бей аш-Шаркави и Мустафа-бей приехали в Каир, но те также отказались. Оба они заявили: «Мы не явимся и не пойдем на примирение до тех пор, пока не возвратятся наши братья, мы вернемся вместе с ними. Настаиваем, чтобы они были восстановлены в правах эмиров, чтобы им возвратили их владения, дома и отменили санджаки и владения тем, кого назначили вместо них». Получив этот ответ, стали подготавливать военный поход. [113] Начали обыскивать жилища упомянутых эмиров. Все обнаруженное в доме Мустафы-бея забрали. Обвинили некоторых людей в том, что те приняли на сохранение имущество Мустафы-бея и 'Осман-бея аш-Шаркави. Среди заподозренных в этом дулат Ибрахим и другие. Таким' остроумным способом за короткое время правдами и неправдами собрали огромные средства."

[атыгай]

Про жалаиров:

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Stepanos/text.phtml

СТЕПАНОС ЕПИСКОП80

ЛЕТОПИСЬ

........................................................................................

"О многочисленных событиях, которые происходили в этом году, мне хотелось бы вкратце рассказать вам: завоевание Аргуном власти и властвование над всем миром, уничтожение своих врагов было достигнуто с помощью Буга, которого называли чинксаном. Он (Буга.— А. Г.) освободил его (Аргуна.— А. Г.) из тюрьмы, спас от смерти и сделал властителем над всеми. И за эти огромные заслуги он удостоился почета и славы от Аргуна, он был назначен правителем всех ответственных дел, управлял двором, войсками и всей страной, так что сам Аргун, как принято у язычников, предавался веселью, играм, посещал зрелища, ходил на охоту и совершенно не заботился о государственных делах, во всех своих делах советовался с вим. Этот человек (Буга. — А. Г.) был из племени джалакир—самого многочисленного и могучего. Он постепенно собрал вокруг себя [влиятельных] людей, стал могущественным, возвысился, загордился и больше не мог терпеть такого положения дел и хотел лично захватить царский трон, а мужских отпрысков царского рода всех истребить. Обдумывая это намерение, он тайком склонял на свою сторону сердца всех знатных людей, но воля божья, которая спасла от смерти и сделала Аргуна царем, и здесь стояла за Аргуна, ибо тайный замысел его (Буги.— А. Г.) открылся перед Аргуном. И вот в условленный день, когда Буга хотел со своими единомышленниками напасть и уничтожить азатов [царского] дворца, Аргун, сам вооружив мечами и [снабдив] доспехами четыре тысячи воинов, в день их [монгольского] нового года утром внезапно повел наступление на армию Буги и на весь его род. Узнав об этом, Буга бежал и спрятался в густых камышовых зарослях, а оттуда пошел в крепость Олджа Хатун, бросился перед ней на колени, умоляя спасти ему жизнь. Но люди [Аргуна], быстро догнав его, поймали и умертвили мучительной смертью".

[АксКерБорж]

скорее не соглашусь с Вами, конфедерацией они стали относительно недавно, после 17 в.

Уаки со времени первого их упоминания в письменных документах всегда кочевали вместе с кереями. По одним казахским шежiре они входят в племя как одно из составных его частей: 1. Ашамайлы керей 2. Абак керей 3. Уак керей (уак - самые малочисленные).

Сейчас в основном считают себя отдельным племенем, т.е. получили суверенитет.

[АксКерБорж]

ведь слово Аргын на монгольском означает цифру десять. Так же как Найман - восемь?

Откуда у Вас это? На монгольском (халха) 10 - арав, арван; 8 - найм.

Найманы получили свое название от реки Секиз (по-тюркски: восемь), что по-монгольски звучит как найман. О том, что была река с названием Секиз и от нее найманы получили свое название прямо говорится в истории современной Монголии, об этом утверждают японские и китайские исследователи.

[Ержан]

Откуда у Вас это? На монгольском (халха) 10 - арав, арван; 8 - найм.

Найманы получили свое название от реки Секиз (по-тюркски: восемь), что по-монгольски звучит как найман. О том, что была река с названием Секиз и от нее найманы получили свое название прямо говорится в истории современной Монголии, об этом утверждают японские и китайские исследователи.

Мне кажется скорей от названия племени назовут реку, нежели наоборот. Если есть нечто похожее в истории, буду рад узнать. А вот то что существовали племенные объединения, состоявшие из числительных, то их было огромное множество (тогуз огуз, уч огуз, алты огуз, отыз татар, он ок будун и т.д.)

Так почему бы не предположить что Аргыны это союз десяти племён. Ведь не мог же не известный хроникам народ, в 14 веке стать одним из крупных племён степи, да к тому же хорошенько погулять от крыма до монголии. История слова Аргын, такое же как и у слова Казах, - то есть, союз племён, который буквально с помощью объединения нескольких племён, за пол века стал крупным народом.

[Ержан]

Откуда у Вас это? На монгольском (халха) 10 - арав, арван; 8 - найм.

Найманы получили свое название от реки Секиз (по-тюркски: восемь), что по-монгольски звучит как найман. О том, что была река с названием Секиз и от нее найманы получили свое название прямо говорится в истории современной Монголии, об этом утверждают японские и китайские исследователи.

Если просто закрыв глаза послушать, то больше сходства со словом Аргын, имеет не Басмыл а монгольское арван. Ну и как я и писал выше, союз десяти племён под общим названием Аргын, вполне возможен.

А наши найманы, скорее произошли от монгольского 8, нежели от названия реки, и то же наверняка от объединения восьми племён.

Изменено 13 сентября, 2010 пользователем Ержан

[атыгай]

Если просто закрыв глаза послушать, то больше сходства со словом Аргын, имеет не Басмыл а монгольское арван. Ну и как я и писал выше, союз десяти племён под общим названием Аргын, вполне возможен.

Уважаемый Ержан!

Вы меня удивляете, про Аргын-Басмыл написал Марко Поло. Если Вам сложно перейти на ветку аргын поднимитесь, пожалуйста, на 2 поста выше, там есть ссылка.

С уважением,

[АксКерБорж]

Про басмылов ничего не могу сказать. Но про найманов пишут сами монголы и японцы с китайцами. Этноним мог смениться с тюркского Сегиз на монгольское Найман в любое время и от многих причин.

Кстати, в тунгусо-маньчжурских "Найман/наймаа/маймаа" означает торговлю, торговца, китайца! Аналог слова "сарт".

[Ержан]

Про басмылов ничего не могу сказать. Но про найманов пишут сами монголы и японцы с китайцами. Этноним мог смениться с тюркского Сегиз на монгольское Найман в любое время и от многих причин.

Кстати, в тунгусо-маньчжурских "Найман/наймаа/маймаа" означает торговлю, торговца, китайца! Аналог слова "сарт".

Сарт это разве торговец, это же вроде кочевник ставший осёдлым.

[Ержан]

Уважаемый Ержан!

Вы меня удивляете, про Аргын-Басмыл написал Марко Поло. Если Вам сложно перейти на ветку аргын поднимитесь, пожалуйста, на 2 поста выше, там есть ссылка.

С уважением,

Сейчас в Казахстане живут 10 млн. казахов, из них грубо говоря 1 млн. это Аргыны, назовите хоть один населённый пункт, (хотя наверняка есть какие то мелкие сёла) которые были бы названы в честь этого рода. Таковых кажется нет.

Но зато в средневековье, Аргынов жило наверное не меньше миллиарда, раз уж называли реки, горы и мосты (у Агузаровой украл) на право и налево, начиная с дальнего востока, кончая Испанией, хотя не зафиксированны в истории.

Я склоняюсь к тому что, Аргыны это союз племён. И те кто обитал в том же крымском пол-ве или башкирии, это прежде всего роды татар и башкир, входившие в союз Аргын. Отсюда и названия рек, гор и мостов.

А те Аргоны Марко Поло, это просто притянутое за уши.

[атыгай]

Сейчас в Казахстане живут 10 млн. казахов, из них грубо говоря 1 млн. это Аргыны, назовите хоть один населённый пункт, (хотя наверняка есть какие то мелкие сёла) которые были бы названы в честь этого рода. Таковых кажется нет.

Но зато в средневековье, Аргынов жило наверное не меньше миллиарда, раз уж называли реки, горы и мосты (у Агузаровой украл) на право и налево, начиная с дальнего востока, кончая Испанией, хотя не зафиксированны в истории.

Я склоняюсь к тому что, Аргыны это союз племён. И те кто обитал в том же крымском пол-ве или башкирии, это прежде всего роды татар и башкир, входившие в союз Аргын. Отсюда и названия рек, гор и мостов.

А те Аргоны Марко Поло, это просто притянутое за уши.

Я то же думаю (думал), что это союз племен, но вот уважаемый Асан Кайгы утверждает, что основной генотип аргын Г1. Аргыны входят в состав племен башкир, казанских и крымских татар, узбеков, хакасов, вероятно у уйгуров и кыргызов. В истории они зафиксированы: почитайте, пожалуйста, ветку "аргын" - там есть ссылки.

Насчет миллиарда, наверное, Вы преувеличиваете, лично я уверен, что аргынов было меньше.

Анекдот в тему: "Лежит Джамбул Джабаев, наигрывает тихонько на домбре, а тут влетатет в аул на полном скаку джигит и кричит "Война! Война!". Джамбул вскакивает, откидывает домбру: "Война, с кем война?!". "Фашисты, фашисты напали!", отвечает джигит. Джамбул успокаивается, ложится и берет домбру: "А, пашисты, я распереживался. думал аргыны напали".