Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

[asan-kaygy]

Не относятся.

[Aza]

СПСБО.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text1.phtml?id=4413

СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ

МОНГОЛЬСКИЙ ОБЫДЕННЫЙ ИЗБОРНИК

I. РОДОСЛОВНАЯ И ДЕТСТВО ТЕМУЧЖИНА (ЧИНГИСА).

§ 64. Мы, Унгиратское племя,

С древних времен знамениты,

Красою и статностью дев от жены-унгиратки.

Брани не любим, но дев своих милых

К вашим ханам в подруги везем.

В одноколку казачью (Казачья телега — арба) верблюд вороной

_______________________________________________________________________

Вроде бы "казак" - кавказский термин?

Или "казаки" существовали во время Чингизхана, или ССМ записано или редактировалось после сложения казаков?

[Aza]

_______________________________________________________________________

Вроде бы "казак" - кавказский термин?

Или "казаки" существовали во время Чингизхана, или ССМ записано в эпоху сложения казаков?

Касак на монгольском-Телега.

[атыгай]

Касак на монгольском-Телега.

Уважаемый Аза!

"В одноколку тележную верблюд вороной..."

А какая еще может быть одноколка у средневековых монголов?

С уважением,

[Aza]

Уважаемый Аза!

"В одноколку тележную верблюд вороной..."

А какая еще может быть одноколка у средневековых монголов?

С уважением,

Erte udur-eče ĵee-in ĵisun okin-o

Oŋķeten; ulus ulu temečet;

Qačar qoa okid-i

Qağan boluqsan-a tano,

Qasaq terķen-tur unoulĵu,

Qara buura kolķeĵu,

Q ataraulĵu otču,

Эрт өдрөөсөө зээгийн зүстэй охиноо

Өнгөтөн улс үл тэмцээд

Хацар гоо охидыг

Хаан болгосон танаа

Хасаг тэргэнд дээр унуулж

Хар буур хөлгөлж

Хатируулж одсуу.

[атыгай]

Хасаг тэргэнд дээр унуулж

Хар буур хөлгөлж

Qasaq terķen-tur unoulĵu,

Qara buura kolķeĵu,

Рахмет уважаемый Аза за разъяснение!

Текст внизу это версия древнемонгольского ССМ, текст вверху современный монгольский?

"Кара бура" намного ближе к тюркскому, чем современное "хар буур".

Мне то же слышится, как переводчику: "казачья телега".

С уважением,

[Kaztughan]

Уважаемый Қазтуған, в Ваших словах интересен тот факт, что ноқта ағасы (по современному "заместители" төре или чингизидов ):

Ұлы жүз - Жалайыр (тарақ таңба - с тамгой гребень)

Орта жүз - Тарақты (само название говорит за себя, тарақ таңба - с тамгой гребень)

Кіші жүз - Табын (один из вариантов тамги - тарақ таңба)

Для меня это следующий вывод, что төре (чингизиды) и все роды с тамгой тарақ родственны в дальних предках, первые возвысились среди своих, вторые их замещают в нужных случаях, такова древняя степная традиция.

Эх, жаль времени в обрез. Интересно было бы пообсуждать различные племена и роды... с шашлычком)))

Племена с тамгой Тарак, вероятно родственны в дальних предках... все люди родсвенники какие бы шапки не носили )))

Тут у вас ошибочка, Таракты(У М.Ж. Копеева есть данные по происхождению) Нокта-ага только для Аргынов(вероятно для уак, керей и конратов?), но не для кипчаков и найманов. Я расписал Нокта племен кипчак и найман, это Бултын и Терстамгалы.

К примеру среди кипчаков с тех пор остались слова:

* Қыпшақта Бұлтың болған ноқта ағасы,

Ақиқат - бұған жұрттың жоқ таласы.

* Из Бұлтың происходит Қойлыбай бақсы(XIV ғасыр), говорят он был учеником самого Қорқыт ата.

«Ертеде Қыпшақта өткен Ер Қойлыбай,

Қолына жүрмейді екен қобыз алмай.

Қыпшақта Қойлыбайдың Бұлтың заты,

Басқадан артық болған парасаты.

Молда боп заманында аты шыққан

Әбурахпан әкесінің екен аты».

(Отрывки из дастана "Ер Қойлыбай")

* Часть Бултынов откололась и перекочевало в Жидели Байсын(Узбекистан). Там они тоже присутствуют, среди местного кипчакского жамагата.

Поэтому неправильно говорить что Таракты Нокта агасы всего Среднего Жуза.

Кипчаки же сохраняли некую автономность... Этим обьясняется наличие ханского рода... Но, уже в другой ветке, а именно Ұзын, Хан Сыгай, Хан Нияз(времен хана Абылая) и его потомок начала XX века Абдыгаппар хан...

[Kaztughan]

Понял. У нас елде сильно распространено оңды (хороший, хорошо), но долгое время пробыв среди других диалектов я привык к жақсы (хороший, хорошо), сейчас снова приспосабливаюсь к своим землякам. Наши вообще не употребляют жақсы.

Что касается казахских наречий. то я за сарыаркинский говор! Красиво, приятно слушать и звучит как песня!

[Kaztughan]

Подскажите, кто сейчас в Казахстане занимается реконструкцией казахских родов по данным эпиграфики? у меня есть довольно большой полевой материал по Челябинской области - хотелось бы сопоставить кое-какие данные да предварительные выводы..

Уважаемый 'suetvi', не могли бы вы поделится данными эпиграфики Челябинской области? Мне это очень интересно, какие именно районы Челябинской области были обследованны? Чем могу быть полезен?

Реконструкцией казахской эпиграфики никто не занимается, так как реконструкции не требует...)))

[Kaztughan]

Ну почему же? Все вопросы когда-нибудь разрешаются: или нахождением доказательства, или соглашением. А отрицать 6 жузов, идти против известных фактов по типу: не знаю, не читал, не верю...

Много лет назад я уже высказывал происхождение жузов. Немного разгружусь, и выложу отдельной темой.

Зачем обсуждать жузы, если ответа на этот вопрос мы не найдем?)))

Но, все же напишу свое мнение: Состав "алты алаш" - Казахи, трех жузов(три алаша), Киргизы, Каракалпаки и кочевые Узбеки.

*Высказывалось мнение что ногаи входили в Алаш. Это не правда, ногаи никогда не входили в союз Алаш.

*То же самое по Курама, народ этот новоявленный... М. Тынышпаев ошибался включая Кураминцев в Алаш.

arstanomar

Не забывайте что "жүз" синоним слова "алаш". К тому же есть поговорка у казахов;

ұлы жүзге таяқ беріп малға қой, орта жүзге қалам беріп дауға қой, кіші жүзге найза беріп жауға қой.

Вряд ли поговорка родилась позже образования жузов. Скорее всего поговорка была притянута "за уши" к вновь разделенным родам по жузам.

Если бы 6 алашей сохранились, то интересно было бы увидеть, как притягивали бы вышеуказанную поговорку.

А если следовать поговорке, то старший жуз - скотники; средний - ученые, интеллигенция; младший - вояки.

А по моему все просто, не забывайте уговор,

младший жуз(левое крыло) - первый бросается на врага, кіші жүзге найза беріп жауға қой.

старший жуз(правое крыло) - занимается тыловым обеспечением, ұлы жүзге таяқ беріп малға қой

средний жуз(центр) - должен окружать хана. орта жүзге қалам беріп дауға қой...

Сейчас точно не помню, но, впервые термины "жуз", фиксируется в конце 17 века...

Легенда о первом казахском хане Алаше, или легенда об Алаше - это всего лишь легенда... Поэтому неправильно говорить что Алаш синоним Казак халык.

[АксКерБорж]

Уважаемый Қазтуған, в Ваших словах интересен тот факт, что ноқта ағасы (по современному "заместители" төре или чингизидов ):

Ұлы жүз - Жалайыр (тарақ таңба - с тамгой гребень)

Орта жүз - Тарақты (само название говорит за себя, тарақ таңба - с тамгой гребень)

Кіші жүз - Табын (один из вариантов тамги - тарақ таңба)

Для меня это следующий вывод, что төре (чингизиды) и все роды с тамгой тарақ родственны в дальних предках, первые возвысились среди своих, вторые их замещают в нужных случаях, такова древняя степная традиция.

Дополню, что кроме всего этого, над всеми тремя жузами титулом (сословием?) "Ноқта ағасы" считались жалаиры:

...Жалайыр бейбіт ел екен,

Ішінде Үйсін атам берекелі.

Ежелден барша жұртқа мәлім еді,

Үш жүздін "Ноқта ағасы" ел екені...

(каз. предание)

...Род джалаир считается ныне старшим из Великой Орды. На пирах, при подаче кушаньев, спрашивают, есть ли на лицо старший из родов Джалаир? (Нухта - агасы Джалаир барма?), для того, чтобы поднести ему первому. На свадьбах начинают пение Джалаиры...".

(Н.И.Гродеков "Киргизы и каракиргизы Сыр-Дарьинской области; Ташкент, 1889)

[атыгай]

Уважаемые форумчане!

Может быть глупой вопрос, никак не могу сообразить, кто такой Мангул-хаган из Токмака, которого покорил Чингизхан до победы над кереями?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

ШАРА ТУДЖИ

Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок 27

27. Токмок — этим именем называлась страна кипчаков, а впоследствии так стали называть Киргизию и Казахстан. Это название сохранилось в наименовании города Токмок в Киргизской ССР (ср. с названием небольшой горной гряды около г. Красноярска — Такмак).

С уважением,

[Kaztughan]

Дополню, что кроме всего этого, над всеми тремя жузами титулом (сословием?) "Ноқта ағасы" считались жалаиры:

...Жалайыр бейбіт ел екен,

Ішінде Үйсін атам берекелі.

Ежелден барша жұртқа мәлім еді,

Үш жүздін "Ноқта ағасы" ел екені...

(каз. предание)

...Род джалаир считается ныне старшим из Великой Орды. На пирах, при подаче кушаньев, спрашивают, есть ли на лицо старший из родов Джалаир? (Нухта - агасы Джалаир барма?), для того, чтобы поднести ему первому. На свадьбах начинают пение Джалаиры...".

(Н.И.Гродеков "Киргизы и каракиргизы Сыр-Дарьинской области; Ташкент, 1889)

Выше я уже изложил по "нокта", но то что над всеми возвышались жалаиры такое впервые слышу ))) откуда это предание? кто автор? может выложите полную версию...

[АксКерБорж]

Видимо это относится к былым временам объединенных военных действий трех жузов, сейчас этого в памяти Среднего и Младшего жузов нет.

Судя по шежире, родословная Чингизхана и жалаиров восходит к одним предкам (у Чингизхана ответвляется от брата Нукуза - Кияна):

Адам - Нух - Иафес - Турик (АКБ: Тюрк?)- Алынша - Монгол - Карахан - Огузхан - Кунхан - Айхан - Жулдуз - Менглихан - Тенгизхан - Ельхан - Нукуз - Дарликен (АКБ: Дарлекин) - Жалаир...

(РАД, История казахских родов и племен. 8 том, Алматы, 2007)

Если так, то замещение жалаирами торе над тремя жузами неудивительно.

[Kaztughan]

Видимо это относится к былым временам объединенных военных действий трех жузов, сейчас этого в памяти Среднего и Младшего жузов нет.

Судя по шежире, родословная Чингизхана и жалаиров восходит к одним предкам (у Чингизхана ответвляется от брата Нукуза - Кияна):

Адам - Нух - Иафес - Турик (АКБ: Тюрк?)- Алынша - Монгол - Карахан - Огузхан - Кунхан - Айхан - Жулдуз - Менглихан - Тенгизхан - Ельхан - Нукуз - Дарликен (АКБ: Дарлекин) - Жалаир...

(РАД, История казахских родов и племен. 8 том, Алматы, 2007)

Если так, то замещение жалаирами торе над тремя жузами неудивительно.

Уважаемый АксКерБорж!

Сначала вы упростили до трех "Нокта", а потом так сразу взяли и поставили Жалаиров над всеми казахами)))

В доказательство привели неизвестный стих(каз предание), в котором сами же признаете что этот стих неизвестен казахам.

Потом привели шежире Жалаиров, где то соотнясещееся с Чингизовым шежире. Вот так вот сразу к Адаму и Еве))) Это смешно на самом деле... Шежире не означает что Жалаир самый главный...

Я уже приводил Нокта казахов, всего пять...

Давайте сделаем так... Вы соберете все казахские племена... кипчаков, аргынов, найманов, албанов, дулатов, керей, алимулы, байулы, канглы, и всех всех остальных... и сделайте обьявление... !!!

"Вот вы казахи оказывается не правильно жили до сих пор, оказывается жалаиры самые главные казахи(Нокта агасы), так преклонитесь перед ними, потому что было найдено четверостишье(каз предание) и шежире вплоть до Адама и Евы"... Вот тогда то удивятся все казахи и возблагодарят Вас... Ведь теперь, о мы бедные казахи, теперь то мы точно знаем пред кем преклонится... и если бы не это четверостишье и шежире... мы были бы темны в этих вопросах... и особенно казахи младшего и среднего жузов... как мы то казахи младшего и среднего жузов не могли знать об этом четверостишье )))))

Скажете сарказм? Если нет то вперед, докажите всем казахам))) особенно младшему и среднему жузам....

[атыгай]

Дополню, что кроме всего этого, над всеми тремя жузами титулом (сословием?) "Ноқта ағасы" считались жалаиры:

...Жалайыр бейбіт ел екен,

Ішінде Үйсін атам берекелі.

Ежелден барша жұртқа мәлім еді,

Үш жүздін "Ноқта ағасы" ел екені...

(каз. предание)

...Род джалаир считается ныне старшим из Великой Орды. На пирах, при подаче кушаньев, спрашивают, есть ли на лицо старший из родов Джалаир? (Нухта - агасы Джалаир барма?), для того, чтобы поднести ему первому. На свадьбах начинают пение Джалаиры...".

(Н.И.Гродеков "Киргизы и каракиргизы Сыр-Дарьинской области; Ташкент, 1889)

Уважаемый АксКерБорж!

Кажется у адайцев есть поговорка, типа: "На небе - Кудай, на земле - Адай"?

У меня есть планы распространить еще одну поговорку: "На небе - Кудай, в интернете - Атыгай" Это шутка.

Вполне уважая жалаиров и адайцев, хотел бы напомнить, что одним из значений слова "казак" в средневековье является "вольный" и "свободный", не стоит один из многих родов превозносить над другими. Наверное, нет среди казахских родов племени у которого нет героических страниц в истории, как и нет казаха у которого какой-нибудь из предков не был батыром, что не удивительно в условиях непрекращающихся войн и набегов.

С уважением,

[asan-kaygy]

Назарбаев вроде же дулат

Шапрашты

[АксКерБорж]

Не шапрашты, но шапырашты.

Исправил ваше сообщение, так как оно содержит аргумент ад хоминем

[АксКерБорж]

Отвечаю уважаемым Казтугану и Атыгаю, которые скорее всего меня не поняли:

Я же специально оговорился, что:

Видимо это (т.е. когда жалаиры были нокта над всеми тремя жузами) относится к былым временам объединенных военных действий трех жузов, сейчас этого в памяти Среднего и Младшего жузов нет.

Что было именно так писали многие, в т.ч. Кадыргали Жалаири, Шокан, Аристов, Гродеков и мн. др. Это исторический факт.

А потому не следует обвинять меня в том, что я пытаюсь превозносить один род над другими (при этом я и не жалаир вовсе).

Почему-то превосходство касты торе, фактически ставшего обычным родом, над другими родами Вы не оспариваете.

А родословную жалаиров я привел, чтобы обосновать их ближайшее родство с чингизидами, первые происходят от Нукуза, вторые от его брата Кияна.

Благодаря заслугам Чингизхана линия родословной от Кияна до него была как-бы обожествлена и специально отделена от общих корней с жалаирами. Но тем не менее жалаиры получили право нокта над остальными родами. Еще раз повторю, это было раньше, сейчас естественно все мы равны, за исключением шапырашты.

А пространные слова Казтугана, причем выделенные жирным шрифтом, я думаю совсем излишни. С вопросами о возведении всех родословных к Адаму-Нуху-Иафесу следует обращаться к РАДу, Шакариму и другим уважаемым историкам прошлого, во времена которых так было принято. Вам следует обращать внимание на вторую половину родословных!

[атыгай]

Что было именно так писали многие, в т.ч. Кадыргали Жалаири, Шокан, Аристов, Гродеков и мн. др. Это исторический факт.

А потому не следует обвинять меня в том, что я пытаюсь превозносить один род над другими (при этом я и не жалаир вовсе).

Почему-то превосходство касты торе, фактически ставшего обычным родом, над другими родами Вы не оспариваете.

А родословную жалаиров я привел, чтобы обосновать их ближайшее родство с чингизидами, первые происходят от Нукуза, вторые от его брата Кияна.

Благодаря заслугам Чингизхана линия родословной от Кияна до него была как-бы обожествлена и специально отделена от общих корней с жалаирами. Но тем не менее жалаиры получили право нокта над остальными родами. Еще раз повторю, это было раньше, сейчас естественно все мы равны, за исключением шапырашты.

Уважаемый АксКерБорж!

Тогда понятно.

На мой взгляд жалаиры если пользовались привелегиями, то только в при Чингизхане и его сыновьях и в Моголистане времен Темирланам и Северном Иране - джалаириди. В Казахское ханство жалаиры "основным составом" вошли довольно поздно - после распада Могольского государства (Джете у Темирлана)и уже после смерти Кадыргали Жалаири. Шокан Уалиханов пользовался и высоко ценил труд Кадыргали, о чем упоминал в своих записях.

В остальных государственных образованиях "постмонгольской" эпохи жалаиры были в меньшинстве. Сам Кадыргали являясь карачи в Казахском и Сибирских ханствах, в Касимовском ханстве был рядовым "беком", главным "карачи" был шырын Исиней бек. В ханский совет, кроме него входили аргын Чач бек, кыпчак Тобей бек и мангыт Новруз бек - имена и "расстановка" имеются в русских документах эпохи Лжедмитриев.

С уважением,

[ms14v07]

Вряд ли вначале было шесть жузов. История возникновения жузов, остается предметом споров. Так как происхождение жузов, и принцип этого деления неясен и нерешен. И вряд ли когда нибудь решится.

добавлю такие данные:

Улы жуздын нокта агасы - Жалайыр.

Киши жуздын нокта агасы - Табын.

А вот средний жуз,

Аргын, нокта агасы -Таракты

Найман, нокта агасы -Терстамглы

Кыпшак, нокта агасы -Бултын

Нокта агасы племен Конырат, Уак и Керей мне не известны.

что такое нокта ага?

Я знаю что у найманов белгі Терістаңбалы

а вот что такое "Терстамглы"

[АксКерБорж]

что такое нокта ага?

Я знаю что у найманов белгі Терістаңбалы

а вот что такое "Терстамглы"

Если вчитаетесь в последние посты, то поймете значение понятия ноқта. Буквально по-казахски ноқта - недоуздок, т.е. в переносном значении не совсем настоящий и полноправный или заменитель (по-русски суррогат, заменитель), в моей интерпретации - "замы".

А тамғы и таңба одно и то же, а белгі имеет несколько иное значение.

[Karakurt]

ноқта - недоуздок

Интересно, откуда это слово?

[Shalkar]

Шапрашты - один из тармаков Дулата.