Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

[Rinat]

Ринат-хунтайджи, Вы из Улан-Батора или из Улан-Удэ или может из Элисты? Как там погода?

жил был короче в ауле парень здоровяк - казах! Rinat!

напьётся и давай дубасить всех кого не встретит. всех...участкового ..акима ...главного инженера..никто его не может успокоить!

ну собрались аксакалы ..что делать типа ? надоел! как бы его приструнить?

один предложил Тайсона вызвать. ну типа побьёт его ...и тот успокоится. ага ...значит решили ..вызвали..денег дали тайсону.

ну первый раунд. - тайсон метелит казаха асета...

второй раунд . - тоже самое ..у rinata кровь из носа ...все жители потирают руки ...наконец то его проучат третий...четвертый ..rinata падает и встаёт опять...

жители уже переживать стали за своего! жалко ...земляк же тут один аксакал подходит в перерыве между раундами к rinatu и грит ...

-Rinat не болды саган? (Reke что с тобой?) тобелессенши дурыстап (дерись нормально)! уят болды гой (Стыдно ведь)! ана караптурган ЕЛГЕ не айтамын? ( народу что скажу? )

Rinat тяжело дыша говорит..

- ЕЛГЕ айт.(скажи народу)..казир мына кара жигит кетсин (вот уедет этот черный парень)....барин censored! ;-)

Пока устное предупреждение! И давайте по теме, а тема не для анекдотов!

Изменено 2 декабря, 2009 пользователем Хак-Назар б. Касым

[Rust]

Мне уже начинают нравиться суждения некоторых пользователей, уже оказывается и казахский язык не относится к кыпчакской группе тюркских языков, а к какой тогда относится? Причем все высказывается с таким внутренним убеждением, что даже становится не по себе.

К какой группе языков относится казахский язык? Предвосхищая очередные гипотезы этих юзеров отвечу - к казахской группе тюркских языков! Вот советская "псевдонаука" чтобы наверное истребить казахский язык причислила его к кыпчакской группе языков. А то, что помимо советских существовали и другие классификации языков это так себе пустяк.

Жалаир - самому не смешно такое писать? Какая такая советская фальсификация? А что до советского периода казахов не считали потомками кыпчакских племен?

И кстати - что за манера тут же вешать ярлыки другим пользователям? "Хунтайжи Ринат", откуда будете и т.д., если человек не согласен с вашим бредом, то сразу ярлыки "монгол", "хунтайджи". Это официальное предупреждение, еще раз такое повторится - поставлю на бан. Надеюсь объясняю понятно.

И теперь предложение - будьте любезны обосновать свое высказывание том, что казахский этнос не имеет отношения к кыпчакам и что это все фальсификация советского периода. Обоснуйте, иначе последуют выводы со всеми вытекающими. А то гонору много, а знаний не вижу.

Аrсен - может вы докажите обратное и назовете сами к какой группе относится казахский язык? С учетом классификационного подхода? Представите свою классификацию, согласно которой казахский язык не имеет отношения к кыпчакским языкам. Обоснуйте, иначе тоже буду воспринимать это все как простой треп со всеми вытекающими.

[АксКерБорж]

К какой группе языков относится казахский язык? Предвосхищая очередные гипотезы этих юзеров отвечу - к казахской группе тюркских языков! Вот советская "псевдонаука" чтобы наверное истребить казахский язык причислила его к кыпчакской группе языков. А то, что помимо советских существовали и другие классификации языков это так себе пустяк.

И теперь предложение - будьте любезны обосновать свое высказывание том, что казахский этнос не имеет отношения к кыпчакам и что это все фальсификация советского периода.

Уважаемый Руст, позвольте выссказать своё суждение по поставленному вопросу (ИМХО):

1. Название "Кипчакская группа языков" ведь не значит, что единственным носителем его являлись дочингизовские кипчаки, точно также как и "Огузская группа" не означает, что он принадлежал одним лишь огузам.

По сути название "Кипчакская группа языков" то же самое что и объединяющее, собирательное название "Дешт-и-Кипчак". В связи с чем другие племена - носители также имеют непосредственное отношение к данной группе языков.

В связи с чем накладывать понятие "кипчакский язык" на "казахский язык" полностью на 100% будет неверным. Казахи - конгломерат племен, образованнй как из западных, местных, так и восточных тюркских родо-племенных групп и соответственно их родных языковых диалектов и наречий в результате бурных событий как предшествовавших 13 веку, так и после него.

2. Есть ли детальные исследования в отношении казахского языка? В частности, на предмет наличия в нем кроме "кипчакского элемента" также элементов других тюркских языковых групп, к примеру, восточно-тюркских, алтайских, старо-тюрских и пр.?

Даже будучи дилетантом в данных вопросах я вижу к примеру явное сходство казахского с языком саха. А он, как известно, не входит в кипчакскую группу, а относится к восточно-тюркским.

[JALAIRBEK]

Мне уже начинают нравиться суждения некоторых пользователей, уже оказывается и казахский язык не относится к кыпчакской группе тюркских языков, а к какой тогда относится? Причем все высказывается с таким внутренним убеждением, что даже становится не по себе.

К какой группе языков относится казахский язык? Предвосхищая очередные гипотезы этих юзеров отвечу - к казахской группе тюркских языков! Вот советская "псевдонаука" чтобы наверное истребить казахский язык причислила его к кыпчакской группе языков. А то, что помимо советских существовали и другие классификации языков это так себе пустяк.

Жалаир - самому не смешно такое писать? Какая такая советская фальсификация? А что до советского периода казахов не считали потомками кыпчакских племен?

И кстати - что за манера тут же вешать ярлыки другим пользователям? "Хунтайжи Ринат", откуда будете и т.д., если человек не согласен с вашим бредом, то сразу ярлыки "монгол", "хунтайджи". Это официальное предупреждение, еще раз такое повторится - поставлю на бан. Надеюсь объясняю понятно.

И теперь предложение - будьте любезны обосновать свое высказывание том, что казахский этнос не имеет отношения к кыпчакам и что это все фальсификация советского периода. Обоснуйте, иначе последуют выводы со всеми вытекающими. А то гонору много, а знаний не вижу.

Аrсен - может вы докажите обратное и назовете сами к какой группе относится казахский язык? С учетом классификационного подхода? Представите свою классификацию, согласно которой казахский язык не имеет отношения к кыпчакским языкам. Обоснуйте, иначе тоже буду воспринимать это все как простой треп со всеми вытекающими.

ОООчень интересно Ваше мнение как Админа. Вы все мои посты считаете бредом? А то что Ринат не казах на мой взгляд видно не только по содержанию его постов.

А на счет языка... я говорил только о том, что группу языков в которую входит казахский можно было назвать и не кыпчакской, а как-то иначе. Но советским историкам нужно было назвать ее именно так...

А о том, что казахи не имеют отношения к кыпшакам я не говорил. Кыпшаки имеют самое непосредственное отношение к казахам, как и потомки арабов - кожалар, но в меньшей степени чем монгольские племена (имею ввиде племена, пришедшие на территорию КЗ в 13 веке). Если я задел Вас лично как кыпшака, извините.

[JALAIRBEK]

жил был короче в ауле парень здоровяк - казах! Rinat!

напьётся и давай дубасить всех кого не встретит. всех...участкового ..акима ...главного инженера..никто его не может успокоить!

ну собрались аксакалы ..что делать типа ? надоел! как бы его приструнить?

один предложил Тайсона вызвать. ну типа побьёт его ...и тот успокоится. ага ...значит решили ..вызвали..денег дали тайсону.

ну первый раунд. - тайсон метелит казаха асета...

второй раунд . - тоже самое ..у rinata кровь из носа ...все жители потирают руки ...наконец то его проучат третий...четвертый ..rinata падает и встаёт опять...

жители уже переживать стали за своего! жалко ...земляк же тут один аксакал подходит в перерыве между раундами к rinatu и грит ...

-Rinat не болды саган? (Reke что с тобой?) тобелессенши дурыстап (дерись нормально)! уят болды гой (Стыдно ведь)! ана караптурган ЕЛГЕ не айтамын? ( народу что скажу? )

Rinat тяжело дыша говорит..

- ЕЛГЕ айт.(скажи народу)..казир мына кара жигит кетсин (вот уедет этот черный парень)....барин censored! ;-)

Пока устное предупреждение! И давайте по теме, а тема не для анекдотов!

2 Руст:

Ринат пишет плохо как по-русски так и по-казахски...

[Rust]

Уважаемый Руст, позвольте выссказать своё суждение по поставленному вопросу (ИМХО):

1. Название "Кипчакская группа языков" ведь не значит, что единственным носителем его являлись дочингизовские кипчаки, точно также как и "Огузская группа" не означает, что он принадлежал одним лишь огузам.

По сути название "Кипчакская группа языков" то же самое что и объединяющее, собирательное название "Дешт-и-Кипчак". В связи с чем другие племена - носители также имеют непосредственное отношение к данной группе языков.

В связи с чем накладывать понятие "кипчакский язык" на "казахский язык" полностью на 100% будет неверным. Казахи - конгломерат племен, образованнй как из западных, местных, так и восточных тюркских родо-племенных групп и соответственно их родных языковых диалектов и наречий в результате бурных событий как предшествовавших 13 веку, так и после него.

2. Есть ли детальные исследования в отношении казахского языка? В частности, на предмет наличия в нем кроме "кипчакского элемента" также элементов других тюркских языковых групп, к примеру, восточно-тюркских, алтайских, старо-тюрских и пр.?

Даже будучи дилетантом в данных вопросах я вижу к примеру явное сходство казахского с языком саха. А он, как известно, не входит в кипчакскую группу, а относится к восточно-тюркским.

Вы правы в том, что носителями этого языка являлись не только дочингисовые кыпчаки, но название группы не связанно с Дешт-и Кыпчаком. Лингвисты сравнили языки, например язык "Кодекс куманикус" и современный казахский или кара-калпакский языки и пришли к выводам о прямом родстве этих языков. И накладывать название на 100% стоит, потому что современный казахский язык несмотря на конгломерат местных и западных и восточных, имеет прямое отношение к языку кыпчаков, а не языку племен дулу/нушиби, чагатайскому или иному языку.

Ну а про сходство с языком саха вообще нонсенс, Вы с кара-калпаками общались? Или даже с кыргызами? А я саха пробовали разговаривать напрямую?

[Rust]

ОООчень интересно Ваше мнение как Админа. Вы все мои посты считаете бредом? А то что Ринат не казах на мой взгляд видно не только по содержанию его постов.

А на счет языка... я говорил только о том, что группу языков в которую входит казахский можно было назвать и не кыпчакской, а как-то иначе. Но советским историкам нужно было назвать ее именно так...

А о том, что казахи не имеют отношения к кыпшакам я не говорил. Кыпшаки имеют самое непосредственное отношение к казахам, как и потомки арабов - кожалар, но в меньшей степени чем монгольские племена (имею ввиде племена, пришедшие на территорию КЗ в 13 веке). Если я задел Вас лично как кыпшака, извините.

А что Вы первый раз читаете мое мнение? Жалаирбек может представите свою обоснованную классификацию тюркских языков, основанную на всем спектре лингвистических данных? Отличную от советских - А. Самойловича, В. Богородицкого, Н. Баскакова, Н. Гаджиевой?

Меня как кыпчака задеть сложно, просто если человек высказывает какое то мнение, он должен его подтвердить, а обвинять авторитеты науки во всех грехах легко, также вешать ярлыки. Так что если придерживатесь какого либо мнения - это мнение должно быть обоснованным. Чего от Вас и жду.

[alp-bamsi]

ОООчень интересно Ваше мнение как Админа. Вы все мои посты считаете бредом? А то что Ринат не казах на мой взгляд видно не только по содержанию его постов.

А на счет языка... я говорил только о том, что группу языков в которую входит казахский можно было назвать и не кыпчакской, а как-то иначе. Но советским историкам нужно было назвать ее именно так...

А о том, что казахи не имеют отношения к кыпшакам я не говорил. Кыпшаки имеют самое непосредственное отношение к казахам, как и потомки арабов - кожалар, но в меньшей степени чем монгольские племена (имею ввиде племена, пришедшие на территорию КЗ в 13 веке). Если я задел Вас лично как кыпшака, извините.

//группу языков в которую входит казахский можно было назвать и не кыпчакской, а как-то иначе.//

а иначе как назвать надо было?

[alp-bamsi]

Уважаемый Руст, позвольте выссказать своё суждение по поставленному вопросу (ИМХО):

1. Название "Кипчакская группа языков" ведь не значит, что единственным носителем его являлись дочингизовские кипчаки, точно также как и "Огузская группа" не означает, что он принадлежал одним лишь огузам.

По сути название "Кипчакская группа языков" то же самое что и объединяющее, собирательное название "Дешт-и-Кипчак". В связи с чем другие племена - носители также имеют непосредственное отношение к данной группе языков.

В связи с чем накладывать понятие "кипчакский язык" на "казахский язык" полностью на 100% будет неверным. Казахи - конгломерат племен, образованнй как из западных, местных, так и восточных тюркских родо-племенных групп и соответственно их родных языковых диалектов и наречий в результате бурных событий как предшествовавших 13 веку, так и после него.

2. Есть ли детальные исследования в отношении казахского языка? В частности, на предмет наличия в нем кроме "кипчакского элемента" также элементов других тюркских языковых групп, к примеру, восточно-тюркских, алтайских, старо-тюрских и пр.?

Даже будучи дилетантом в данных вопросах я вижу к примеру явное сходство казахского с языком саха. А он, как известно, не входит в кипчакскую группу, а относится к восточно-тюркским.

1.Турки,азербайджанцы и туркмены говорят на огузском языке, они в основном происходят от огузов.Поэтому их группа языков называется огузским.

Узбеки и уйгуры преемники карлуков.Говорят на карлукском.Их группа называется карлукской.

Кыргызы,узбеки и другие соседние казахам тюркские народы тоже являются конгломератами племён,"образованнй как из западных, местных, так и восточных тюркских родо-племенных групп и соответственно их родных языковых диалектов и наречий в результате бурных событий как предшествовавших 13 веку, так и после него."

Если узбеки говорят на карлукском значит они образовались в основе карлуков.А у казахов-народообразующее основа это-кыпчаки,которые и до монгольского нашествия обитали в современных казахских бескрайних степях.В Алтын Орде их было большинство,поэтому сохранили свой язык.Но многие "для лучшей жизни" приняли названия главенствующих монгольских племён.Я уже привёл в пример казахских алшынов,среди которых масса бывших кыпчаков.Думаю это касается и других главных племён казахов (найман,аргын,дулат и др.).Стоит отметить в этногенезе казахов участвовали не только кыпчаки,но и огузы (конырат и др.),карлуки (аргын и др.)и др. тюрки.

2.Каракалпакский и ногайские языки настолько близки казахскому что некоторые учёные считают их даже диалектами казахского языка.

[АксКерБорж]

1.Турки,азербайджанцы и туркмены говорят на огузском языке, они в основном происходят от огузов.Поэтому их группа языков называется огузским.

Узбеки и уйгуры преемники карлуков.Говорят на карлукском.Их группа называется карлукской.

Кыргызы,узбеки и другие соседние казахам тюркские народы тоже являются конгломератами племён,"образованнй как из западных, местных, так и восточных тюркских родо-племенных групп и соответственно их родных языковых диалектов и наречий в результате бурных событий как предшествовавших 13 веку, так и после него."

Если узбеки говорят на карлукском значит они образовались в основе карлуков.А у казахов-народообразующее основа это-кыпчаки,которые и до монгольского нашествия обитали в современных казахских бескрайних степях.В Алтын Орде их было большинство,поэтому сохранили свой язык.Но многие "для лучшей жизни" приняли названия главенствующих монгольских племён.Я уже привёл в пример казахских алшынов,среди которых масса бывших кыпчаков.Думаю это касается и других главных племён казахов (найман,аргын,дулат и др.).Стоит отметить в этногенезе казахов участвовали не только кыпчаки,но и огузы (конырат и др.),карлуки (аргын и др.)и др. тюрки.

2.Каракалпакский и ногайские языки настолько близки казахскому что некоторые учёные считают их даже диалектами казахского языка.

Это устоявшееся общее утверждение, также как и всё связанное с монгольским периодом, а подтверждения тому есть? По крайней мере я в событиях тех времен встречаю в основном упоминания о завоевателях, реже кипчаков. А уход части кипчаков на запад? А наличие не кипчаков, таких как предки северо-кавказских тюрков, волжских булгаров и др.?

А не допускаете ли вы, что никто не принимал "для лучшей жизни" названия главенствующих монгольских племен, а просто напросто и те и другие были носителями схожего языка? К примеру, завоеватели - носителями так называемого языка рунических надписей (восточно-тюркский)?

[АксКерБорж]

Вы правы в том, что носителями этого языка являлись не только дочингисовые кыпчаки, но название группы не связанно с Дешт-и Кыпчаком. Лингвисты сравнили языки, например язык "Кодекс куманикус" и современный казахский или кара-калпакский языки и пришли к выводам о прямом родстве этих языков. И накладывать название на 100% стоит, потому что современный казахский язык несмотря на конгломерат местных и западных и восточных, имеет прямое отношение к языку кыпчаков, а не языку племен дулу/нушиби, чагатайскому или иному языку.

Ну а про сходство с языком саха вообще нонсенс, Вы с кара-калпаками общались? Или даже с кыргызами? А я саха пробовали разговаривать напрямую?

Но ведь насколько казахский язык схож с языком "Кодекса куманикуса", настолько он схож и с языком рунических надписей на территории Монголии.

Друг по общежитию каракалпак читал мои книги на казахском языке, а с ногайцем мы легко понимали друг друга. Кыргызский ещё более близок.

К данным языкам я даже не применяю слово схожесть, т.к. по сути они близко родственные что говорит об недавнем расхождении.

А язык саха действительно имеет массу сходств с казахским, я бы даже предположил, что местами и в чем-то он более близок к казахскому чем огузские (туркменский, турецкий) или карлукские (уйгурский) языки.

[alp-bamsi]

Это устоявшееся общее утверждение, также как и всё связанное с монгольским периодом, а подтверждения тому есть? По крайней мере я в событиях тех времен встречаю в основном упоминания о завоевателях, реже кипчаков. А уход части кипчаков на запад? А наличие не кипчаков, таких как предки северо-кавказских тюрков, волжских булгаров и др.?

А не допускаете ли вы, что никто не принимал "для лучшей жизни" названия главенствующих монгольских племен, а просто напросто и те и другие были носителями схожего языка? К примеру, завоеватели - носителями так называемого языка рунических надписей (восточно-тюркский)?

Я склонен думать что язык завоевателей было монгольским.Наверное среди них были и обладатели тюркского языка.Например,кереиты были конфедерацией племён,разных по происхождению.

[Shalkar]

//группу языков в которую входит казахский можно было назвать и не кыпчакской, а как-то иначе.//

а иначе как назвать надо было?

Запросто могли назвать татарской группой.

[alp-bamsi]

Запросто могли назвать татарской группой.

В обиду башкирам,казахам и др.?

[Rust]

Но ведь насколько казахский язык схож с языком "Кодекса куманикуса", настолько он схож и с языком рунических надписей на территории Монголии.

Друг по общежитию каракалпак читал мои книги на казахском языке, а с ногайцем мы легко понимали друг друга. Кыргызский ещё более близок.

К данным языкам я даже не применяю слово схожесть, т.к. по сути они близко родственные что говорит об недавнем расхождении.

А язык саха действительно имеет массу сходств с казахским, я бы даже предположил, что местами и в чем-то он более близок к казахскому чем огузские (туркменский, турецкий) или карлукские (уйгурский) языки.

Что же, по поводу схожести казахского языка с языком древнетюркских рунических надписей. Может переведете тогда фрагмент такой надписи, и мы сравним с переводом так называемых "советских" ученых?

(1) qunčujïm qadašïm adïrïltïm buŋa ačïγ-a töränim

(2) kü čäküŋ tutuq äsizim-ä adïrïltïm

(3) elim qanïm äsizim-ä adïrïltïm altun keš adïrïltïm

(4) beš qïrq är ölürtim ...

(5) el ïnančï el²n¹(?) ...

(6) qanïŋïz joq[l]ajur qadašla[r]ïŋïz qarγanur säniŋiz

(7)j[o]γïm anča ärmiš adïrïltïmïz

[Shalkar]

В обиду башкирам,казахам и др.?

Мыслить надо шире. При чем тут башкиры, казахи? И казанские татары тоже не при чем.

[JALAIRBEK]

Запросто могли назвать татарской группой.

Особенно учитывая, то что название половцы исчезло после середины 13 века и русские никогда не называли казахов половцами, а татарами называли. Совершенно очевидно то, что историки Руси знали этнический состав народа покорившего Русь и если бы кыпшаков было в этом войске значительное число название половцы не исчезло бы. ИМХО значительная часть канлы, кимаков и кыпшаков ушла в степи Венгрии и влилась в состав защитников Руси не только при битве на Калке, но и 1237 году.

[АксКерБорж]

Что же, по поводу схожести казахского языка с языком древнетюркских рунических надписей. Может переведете тогда фрагмент такой надписи, и мы сравним с переводом так называемых "советских" ученых?

Я опирался на другое, к примеру фрагменты Большой надписи в честь Бильге кагана (Орхон):

На память примерно так: Күн олурмадым, түн ұдумадым, қара терміді төктім, қызыл қанымды йугурттым түрк будун учун...Я ради тюркского народа не спал ночей и не сидел днями сложа руки.

Или: Басы барды идірдік, тізесі барды бүктірдік...Имеющих головы заставил их склонить, имеющих колени заставил преклониться и т.д.

Это по рунике. Теперь для полноты надо привести кипчакские тексты для сравнения.

[JALAIRBEK]

А что Вы первый раз читаете мое мнение? Жалаирбек может представите свою обоснованную классификацию тюркских языков, основанную на всем спектре лингвистических данных? Отличную от советских - А. Самойловича, В. Богородицкого, Н. Баскакова, Н. Гаджиевой?

Меня как кыпчака задеть сложно, просто если человек высказывает какое то мнение, он должен его подтвердить, а обвинять авторитеты науки во всех грехах легко, также вешать ярлыки. Так что если придерживатесь какого либо мнения - это мнение должно быть обоснованным. Чего от Вас и жду.

Не первый, но так резко Вы кажется еще не отзывались о моих постах. Мне, как жалаиру, очень интересно Ваше мнение насчет этого моего поста:

http://www.uighury.com/history/print:page,1,87-je.-r.-tenishev-jetnicheskijj-i.html

Э. Р. ТЕНИШЕВ ЭТНИЧЕСКИЙ И РОДОПЛЕМЕННОЙ СОСТАВ НАРОДНОСТИ ЮЙГУ

"Привожу названия родоплеменных подразделений юйгу, привлекая записи других ученых, в сравнении с родовыми наименованиями тюрко-язычных народов восточной ветви, к которой относятся и сарыг-югуры; даю также сравнительный материал по племенным названиям монголо-язычных народов.

...

Йаглахкыр. (Малов: йаглакыр, йаглахкар, йаглыхкыр; Потанин: яглак). Подразделяется на две группы: ак йаглахкыр «белый яклакыр» и қара иаглахкыр «черный яглакыр». Слово йаглакар как собственное имя встречается в тюркской рунической надписи из Суджи (Монголия). (С. Е. Малов, Енисейская письменность тюрков, М.— Л., 1952, стр. 84 и сл.). Встречается оно и в хотанских рукописях VIII в. (Н. W. Вailey, Turks in khotanese Texts, «The journal of the royal Asiatic Society»,. 1939, стр. 88; С. E. Малов, Труды по древнетюркской лексике, «Труды Московского института востоковедения», 1947 г., № 4, стр. 94—96; F. W. К. Мü1lег, Uignrische Glossen, «Festschrift für Hirth», Berlin, 1920, стр. 310—311). По позднейшим исследованиям йаглакар — название привилегированного рода уйгуров в эпоху Тан (618—906 гг.) (J. R. Hamilton, Les ouïgours a l'epoque des cinq dynasties. Paris, 1955, стр. 3, 144, 160, 200; С. Г. Кляшторный, Историко-культурное значение суджинской надписи, «Проблемы востоковедения», 1959, № 5, стр. 162—169).

Йагток."

Если Йаглахкыр - это Яглакар, то возможно ли прочтение имени Яглакар иначе - именно как Йаглахкыр?

Йаглахкыр - это ЙАГЛАХ + КЫР?

Может ли это соответствовать современным казахским словам

ЖАЙЛА - летовать, быть на летних пастбищах, устраиваться на джайлау, использовать (коня) для езды летом, обитать, располагаться, устраиваться, приводить в порядок, размещать, благоустраивать (www.sozdik.kz)

+

ҚЫР - возвышенность, горный хребет, грань, гребень, ребро, степь холмистая, аспект, степь, степной. (www.sozdik.kz)

или как вариант ЖАЙЛАҒЫ (те, которые на жайляу) множ. форма ЖАЙЛАҒЫЛАР

+

Р=ЖАЙЛАҒЫР

Слышал, что эта версия происхождения жалаиров выдвинута монгольским историком Каржаубаем. Нет ли у Вас его работ по этому вопросу?

Я не историк и не лингвист, не претендент на открытия в тюркологии и в истории вообще, мне просто интересна история моего рода, классификацию тюркских языков, основанную на всем спектре лингвистических данных я не открыл и на роль ревизора существующих сильно не претендую, я заметьте, вел речь о названии языковой группы ее можно было назвать и татарской и кыргызской в том числе, но как я уже заметил, советские историки захотели назвать ее кыпчакской и гнуть в учебниках по истории версию о происхождении казахов от кыпчаков, а татар от булгар. Ведь казахам в школе никто не говорил о том предки части казахов были защитниками Отрара, хотя нет отрарцев кажись вырезали всех за убийство караванщиков, ну в общем территории КЗ от войск Чингис Кагана, а предки другой части казахов были этими самыми воинами Чингис Кагана. Ни один из учителей истории не говорил ведь о том, что казахи и есть потомки тех людей, которые держали Русь под своим игом 300 лет, причем теперь уже все казахи без исключения, нам 10 лет обучения в школе, а потом и в ВУЗе вдалбливали, что ИГО затормозило развитие Руси настолько, что СССР до сих догнать Америку не может и прочее. А посмотрите на карту Казахстана сегодня: почему между Башкирией. Татарстаном и Казахстаном узкая полоска Оренбургской области, ведь Оренбург первая столица КазАССР и раньше границ между татарами, башкирами и казахами не было. А почему насельников Алтая говорящих на казахском языке записывают как "алтайцев с казахским языком", "найманов с казахским языком", "аргынов с казахским языком" и т.д. но только не казахами, почему по территории Казахстана не течет река Едил и ногайцев, у которых язык практически один и тот же с казахским нужно было назвать ногайцами и Астраханскую область включить в состав РСФСР? Почему сегодня Сибирь называют "исконно русскими землями", хотя первый город Руси на пути войск Саин-хана была Рязань? Почему суверенитет Казахстана первой признала Турция, а не Россия? Все это делалось для размежевания тюрков, хотя в принципе это обычная имперская политика.

[JALAIRBEK]

1.Турки,азербайджанцы и туркмены говорят на огузском языке, они в основном происходят от огузов.Поэтому их группа языков называется огузским.

Узбеки и уйгуры преемники карлуков.Говорят на карлукском.Их группа называется карлукской.

Кыргызы,узбеки и другие соседние казахам тюркские народы тоже являются конгломератами племён,"образованнй как из западных, местных, так и восточных тюркских родо-племенных групп и соответственно их родных языковых диалектов и наречий в результате бурных событий как предшествовавших 13 веку, так и после него."

Если узбеки говорят на карлукском значит они образовались в основе карлуков.А у казахов-народообразующее основа это-кыпчаки,которые и до монгольского нашествия обитали в современных казахских бескрайних степях.В Алтын Орде их было большинство,поэтому сохранили свой язык.Но многие "для лучшей жизни" приняли названия главенствующих монгольских племён.Я уже привёл в пример казахских алшынов,среди которых масса бывших кыпчаков.Думаю это касается и других главных племён казахов (найман,аргын,дулат и др.).Стоит отметить в этногенезе казахов участвовали не только кыпчаки,но и огузы (конырат и др.),карлуки (аргын и др.)и др. тюрки.

2.Каракалпакский и ногайские языки настолько близки казахскому что некоторые учёные считают их даже диалектами казахского языка.

Стиль Вашего письма очень похож на стиль письма Рината. Вы в одной школе учились?

[JALAIRBEK]

Вы правы в том, что носителями этого языка являлись не только дочингисовые кыпчаки, но название группы не связанно с Дешт-и Кыпчаком. Лингвисты сравнили языки, например язык "Кодекс куманикус" и современный казахский или кара-калпакский языки и пришли к выводам о прямом родстве этих языков. И накладывать название на 100% стоит, потому что современный казахский язык несмотря на конгломерат местных и западных и восточных, имеет прямое отношение к языку кыпчаков, а не языку племен дулу/нушиби, чагатайскому или иному языку.

Ну а про сходство с языком саха вообще нонсенс, Вы с кара-калпаками общались? Или даже с кыргызами? А я саха пробовали разговаривать напрямую?

А есть ли сведения о том, что КК написан именно на языке кыпчаков, населявших территорию КЗ и южнорусские степи до монгольского завоевания? КК ведь относится самое раннее к началу 14 века, а Крым был завоеван в одно и тоже время что и Русь, может западными путешественниками был составлен словарь народа населявшего Крым, по старой памыти названного ими куманами или почему бы не предположить, что европейцы ассоциировавшие кыпшаков с кочевниками вообще употребили их название по отношению к кочевникам Крыма?

[АксКерБорж]

А посмотрите на карту Казахстана сегодня: почему между Башкирией. Татарстаном и Казахстаном узкая полоска Оренбургской области, ведь Оренбург первая столица КазАССР и раньше границ между татарами, башкирами и казахами не было.

Отвечу, Жалаир как юрист, это было сделано лишь потому, что право на отделение от Союза имели формально союзные республики. А автономные республики только те, кто имел внешние границы. Здесь аналогичный пример с Якутией (Саха), посмотрите их границы...

[Rust]

Я опирался на другое, к примеру фрагменты Большой надписи в честь Бильге кагана (Орхон):

На память примерно так: Күн олурмадым, түн ұдумадым, қара терміді төктім, қызыл қанымды йугурттым түрк будун учун...Я ради тюркского народа не спал ночей и не сидел днями сложа руки.

Или: Басы барды идірдік, тізесі барды бүктірдік...Имеющих головы заставил их склонить, имеющих колени заставил преклониться и т.д.

Это по рунике. Теперь для полноты надо привести кипчакские тексты для сравнения.

Вот Вам фрагмент надписи в честь Бильге кагана, созданной, по мнению Гумилева, его потомком Йоллыг-тегином.

Teŋіriteg : Тeŋiri : yaratmïš : Türük : Bilge : qaγan : sabїm : aqanїm : Türük : Bil/ge : qaγan : bödüke : olurtum : /anta : їmtї : al… tїsї er : Toquz Oγuz : eki Ediz ker külüg : begleri budunї : ......Türük : Тeŋiri : ...

üze : : qaγan : olurtum : olurtuqїma : ölütečiči : saqїnїγma : Türük : begler : budun : egirip : sebinip : tostamїš : közi : jügürü : körti : bödüke : özüm olurup : bunča : aγïr törüg : törüt buluŋdaqï : budunїγ : ..itdim : Őze : kök : Teŋіri : (asïra : yaγïz : Jer : qïlïntaquda : ekin ara : kisi : oγulï : qïlïnmïs :

Вот фрагмент про "имеющих головы"

jeti : yolï : sülemiš : jegirmi : süŋüš : süŋüsmiš : Teŋіri : yarïlqaduq üčün : elligig : elsіretmiš : qaγanlïγïγ : qaγansïratmïš : yaγïγ : baz qïlmïs : tizelіgig : sükürmiš : bašlïγïγ : jüküntümiš : qaŋïm : (qaγan ... törüg : qаzγanïp : uča : barmïs : )аqaŋïm : (qaγanqa : bašlayu : Baz qaγanïγ : balbal : tikmis : ...)

Переведите.

[Rust]

А вот куманский текст из "Кодекса", это молитва, но согласитесь, даже несмотря на то, что это молитвенный текст, она гораздо понятнее рунических надписей?

Atamız kim köktesiñ. Alğışlı bolsun seniñ atıñ, kelsin seniñ xanlığıñ, bolsun seniñ tilemekiñ – neçikkim kökte, alay [da] yerde. Kündeki ötmegimizni bizge bugün bergil. Dağı yazuqlarımıznı bizge boşatqıl – neçik biz boşatırbiz bizge yaman etkenlerge. Dağı yekniñ sınamaqına bizni quurmağıl. Basa barça yamandan bizni qutxarğıl. Amen!

Алгышлы болсун сенин атын, келсин сенин ханлыгын, болсун сенин тилемегин...

[Rust]

Слышал, что эта версия происхождения жалаиров выдвинута монгольским историком Каржаубаем. Нет ли у Вас его работ по этому вопросу?

У меня есть книга Каржаубая, но она про рунические надписи древних тюрков.

Я не историк и не лингвист, не претендент на открытия в тюркологии и в истории вообще, мне просто интересна история моего рода, классификацию тюркских языков, основанную на всем спектре лингвистических данных я не открыл и на роль ревизора существующих сильно не претендую, я заметьте, вел речь о названии языковой группы ее можно было назвать и татарской и кыргызской в том числе, но как я уже заметил, советские историки захотели назвать ее кыпчакской и гнуть в учебниках по истории версию о происхождении казахов от кыпчаков, а татар от булгар.

Если бы те племена, которые населяли Великую степь от Алтая до Молдавии именовались "татарскими" или "кыргызскими" племенами во всех источниках, то язык бы назвали татарским или кыргызским. Но мы имеем четкие данные о том, что эти племена именовались кыпчакскими, и у меня нет никаких сомнений в том, что современные казахи имеют в своем составе ну очень большой этнический пласт связанный с кимако-кыпчаками. Это не отрицают все современные казахские ученые, согласитесь над ними уже не довлеют "советские" догмы?

Так что никто не "гнет" версию, и в советские времена все историки признавали, что в этногенезе казахов приняли участие как кыпчакские так и монголо-татарские племена.

И посоветую Вам развести понятия этногенеза и языка, это дефиниции которые иногда могут различаться. Пример: современный уйгурский язык относится к карлукской ветви тюркских языков, а к уйгурской группе относится тувинский язык.

Ведь казахам в школе никто не говорил о том предки части казахов были защитниками Отрара, хотя нет отрарцев кажись вырезали всех за убийство караванщиков, ну в общем территории КЗ от войск Чингис Кагана, а предки другой части казахов были этими самыми воинами Чингис Кагана. Ни один из учителей истории не говорил ведь о том, что казахи и есть потомки тех людей, которые держали Русь под своим игом 300 лет, причем теперь уже все казахи без исключения, нам 10 лет обучения в школе, а потом и в ВУЗе вдалбливали, что ИГО затормозило развитие Руси настолько, что СССР до сих догнать Америку не может и прочее.

То, что Вам ничего не говорили в школе или ВУЗе о монгольских предках казахов - это упущение учителей. Ну и что? Какое отношение к этому имеют современные классификации тюркских языков?

А посмотрите на карту Казахстана сегодня: почему между Башкирией. Татарстаном и Казахстаном узкая полоска Оренбургской области, ведь Оренбург первая столица КазАССР и раньше границ между татарами, башкирами и казахами не было. А почему насельников Алтая говорящих на казахском языке записывают как "алтайцев с казахским языком", "найманов с казахским языком", "аргынов с казахским языком" и т.д. но только не казахами, почему по территории Казахстана не течет река Едил и ногайцев, у которых язык практически один и тот же с казахским нужно было назвать ногайцами и Астраханскую область включить в состав РСФСР? Почему сегодня Сибирь называют "исконно русскими землями", хотя первый город Руси на пути войск Саин-хана была Рязань? Почему суверенитет Казахстана первой признала Турция, а не Россия? Все это делалось для размежевания тюрков, хотя в принципе это обычная имперская политика.

"Насельников Алтая, говорящих на казахском языке" никто и никогда не записывал "алтайцами", приведите факты - я об этом не слышал. Казахи и сейчас живут в Кош-Агаче, никто их альтайцами не считает и не записывает. И где вы встретили понятие о "найманах, говорящих на казахском языке"?

Я могу Вам показать найманов говорящих на кыргызском языке, или на узбекском, кара-калпакском, причем здесь казахи?

И по ногайцам Кавказа или астраханским ногайцам - Вы их спросите хотят ли они быть казахами, думаю, их ответ Вас немного огорчит.

Какие то вековые обиды на русских у Вас затмевают глаза, в советское время существовала сильнейшая в мире тюркологическая школа, плеяда тех же казахских советских ученых до сих пор почему то не заменена новыми историками, работы Кумекова, Ахинджанова, Маргулана, Султанова, Муканова, Вострова, Юдина и т.д. являются классикой тюркологии, на них ссылаются историки всего мира - причем авторитеты мировой тюркологии, напрмер тот же Питер Голден.

Так что это на мой взгляд какие-то детские "исторические комплексы", типа мол исказили историю казахов, приписали к кыпчакам и т.д.

В дальнейшем буду обсуждать вопросы только по существу, и если есть желание низвести авторитеты - то просьба приводить нормальные аргументы. А то получается как в анекдоте "Пастернака я не читал, но книга его является плохой и буржуазной" (примерно).