Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

[АксКерБорж]

  В 30.11.2011 в 11:38, arstanomar сказал:

  В 30.11.2011 в 07:57, АксКерБорж сказал:

Вот именно. Кстати есть интересные версии про 3 жуза и 3 разные его основы, будет время открою тему.

Вот моя версия:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/blog/15/entry-10-%D1%82%D1%80%D0%B8-%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0/

А вот моя версия о природе трех казахских жузов:

Ни для кого не секрет, что казахи, как и любой другой народ и даже более других по причине кочевого образа жизни, образовались в результате смешения различных родов и племен и процесс этот начался приблизительно в 15 – 16 вв.

Предполагаю, что одним из этапов такого объединения племен стало административное разделение (по казахским преданиям Хак-Назар ханом в 16 в.*) всей массы родов и племен по древнетюркской триединой традиции «крыло-центр-крыло» на 3 жуза во главе с биями.

(* - Мухамеджан Тынышбаев относил образование 3-х жузов ко временам Батыя)

Также предполагаю, что попытка Тауке хана образовать спустя век шестисоставную конфедерацию «Алты алаш» (3 жуза + каракалпаки, кыргызы и племена окрестностей Ташкента «құрама»: қатаған, жайма и пр.?) не увенчалась успехом лишь по той причине, что в нее входили не близкородственные племена, т.е. не готовые к формированию единого народа с единым языком и единой культурой.

А потому, не вдаваясь в происхождение термина «жуз» (т.к. предполагаю, что вместо него вполне могло быть и другое название – орда, қанат, қол, ұл или другое, просто в таком случае звучала бы нелепица, к примеру «Орта орда» или «Ұлы ұл»))))), отмечу лишь, что:

1. В конфедерацию трех жузов вошли исключительно тюркоязычные племена, говорившие на едином языке кыпчакской группы (с небольшими диалектными различиями) и с общей культурой (с небольшими географическими различиями). Постановка вопроса о вхождении в состав образовывающегося народа монголоязычных и самоедских племен, имхо, не соответствует исторической истине, т.е. является вымыслом ученых мужей в 18 – 20 вв.

2. Смыслом образования конфедерации именно из трех жузов послужило наличие на тот исторический момент соответственно трех основных и крупных племенных групп, различающихся между собой в основном лишь по географическому месту своего происхождения, т.е. отдаленности.

Об этом четко свидетельствуют до сегодняшних дней сохранившиеся основные три группы казахского народа и ряд различий между ними. Постепенно они естественно исчезнут, тем более, что данный процесс искусственно ускорился с переездом столицы из Алматы (с территории Старшего жуза) в Акмолу-Астану (на территорию Среднего жуза) и как следствие начавшейся миграции населения (небольшие примеры: вхождение в быт северо-восточного населения традиции празднования «наурыз», а участившиеся совместные браки привели к смешению традиций кухни, обычаев и т.д. и т.п.).

Эти 3 первоосновы, на базе которых были образованы 3 жуза, назову символически как «этно-географические группы».

Ұлы жүз (Старший жуз) – этно-географической группой для него послужили автохтонные древние племена үйсін (уйсунь), қаңлы (кангюй, кангар, кангли), дулат (дуло, доглат) и ряд небольших племен, таких как албан, суан, ысты, ошақты, сіргелі, шанышқылы и пр. – за исключением племени жалайыр из так называемой мной «татарской» или «тюрко-монгольской» группы племен. Предполагаю, что эта группа была названа старшей возможно из-за древности и знатности происхождения основных ее племен в сравнении с другими двумя группами – выражаясь по-казахски это старший сын «Үлкен ұл» или в нашем случае «Ұлы ұл»)))). Географическая зона обитания этой группы, как до, так и на момент объединения, это земли, границами которых были: на западе – кочевья каракалпаков и Арал, на севере – степи Сары-Арки и Балхаш, на востоке – Жетысу (Семиречье), на юге – оседлые местности сартов и узбеков, а также кыргызские кочевья на Алатау (Алатоо).

Орта жүз (Средний жуз) – этно-географической группой для него послужили в основном «татарские» или «тюрко-монгольские» племена: найман, керей, уақ, коңырат, тарақты, а также местные «сары-аркинские» арғын и қыпшақ. Первые сместились в результате бурных военных событий рубежа 12 – 13 веков немного западнее своих прежних мест обитания и стали граничить непосредственно с «сары-аркинскими» племенами. Географическая зона обитания этой группы на момент объединения имела границы: на западе – линия от Арала по Иргизу до предгорий Южного Урала, на севере – среднее течение Тобола, низовья Ишима и Иртыша, Барабинская и Кулундинская степь, на востоке – от Кулундинской степи по правобережью Иртыша до равнин Южного Алтая (Монголия) и частично Восточного Туркестана (Северо-Западный Китай), на юге – южная кромка Сары-Арки и Балхаш.

Кіші жүз (Младший жуз) – этно-географической группой для него послужили автохтонные, назову их общим названием «ногайские» племена, в которые вошли так называемые мной «дополовецкие», часть «половецких» и «дотатарские» племена: группа алшын или байұлы (шеркеш – черкесы (?), адай – одоевцы (?), беріш – бурчевичи, бурджоглы (?), алаша – улашевичи (?), қызылқұрт, тана, масқар, алтын, жаппас, есентемір, таз, ысық, байбақты); группа қаракесек или әлімұлы (әлім, кете) и группа жетіру (жағалбайлы, кердері – кирдариты (?), табын, тама, телеу, рамадан) с небольшими вкраплениями татарских племен: керейіт среди жетіру и шөмекей – чжамуха (?) среди әлімұлы. Географическая зона обитания к моменту объединения из-за усиления и расширения границ Московского княжества сместилась от прежних мест обитания в Крыму, в Приазовских, Краснодарских и Ставропольских степях вплотную к Астрахани, Волге (Еділ) и Уралу (Жайық) и на момент объединения имела границы: на западе – по восточному побережью Каспия через астраханские и приволжские степи до Большого Иргиза, на севере – это низовья реки Урал и земли башкиров, на востоке кочевья племен Среднего жуза по Иргизу до предгорий Южного Урала, на юге – земли туркменов южнее Маңғыстау и кочевья каракалпаков, Арал.

Тем самым, на момент образования жузов три ее составных элемента или этно-географические группы занимали приблизительно ту же территорию, которую ныне занимает Казахстан и даже больше, если учесть отошедшие позже к России, Китаю и Узбекистану ряд обширных территорий, на которых до настоящего времени компактно расселены казахи соответствующих родо-племенных групп.

Изложенное вполне подтверждается имеющимися различиями в указанных трех этно-географических зонах (их огромное количество, перечислю лишь навскидку несколько):

- В языке: выражены небольшие отличия, проявляющиеся в основном в фонетике и в словарном запасе (чаще всего это синонимы - у каждой группы свои).

- В быту – в традициях кухни, в одежде, привычках и т.д.

- В хозяйственном укладе: в Младшем жузе – скотоводство с преобладанием разведения овец и верблюдов, в Среднем жузе – скотоводство с преобладанием разведения лошадей, овец и КРС, в Старшем жузе – преобладание земледелия.

- В культуре: в брачных, праздничных и похоронных ритуалах, в литературе и музыкальном творчестве: к примеру, это слегка разнящиеся виды используемых музыкальных инструментов (кобыз не везде) , разные формы (западная домбыра с длинным грифом, позволяющим брать 2 октавы и соответственно исполнять динамичные кюи, у других – с коротким грифом; а также округлые и угловатые формы домбыры), количество струн (домбыра 2-х и 3-х струнная), типы мелодий: Младшему жузу характерен стиль игры «төкпе күй», предназначение которого: күй, терме, Среднему жузу – стиль игры на домбре «шертпе» (рус: щипковый?), предназначение которого аккомпонемент лирическим песням и богатырским былинам (өлең, жыр).

И т.д. и т.п.

[Rust]

  В 30.11.2011 в 11:11, kyrgyzdaar сказал:

Рустам байкеша, вся эта "петровщина" и все это "ойратское прошлое кыргызов" думается мне справедливо опускается в наших учебниках по истории и "ойратское ханство" для нас "всегда" был врагом, и Манас воевал против калмыков! Историей плюваться в лицо национальной идеологии не к лицу академически воспитанным лицам также как предано забвению наше "славное" прокитайское кытайское прошлое, также и ойратское. вы себе представьте на минутку встали вы(мы) на площади Ала-Тоо и крикнули "правду", что де кыргызо-джунгарские войны - это скорее гражданская война и т.п. нас же с вами при людно "накажут" История такая штука что многое просто необходимо опускать и тщательно забывать. это я раньше мол: что за фальсификация что за утаивание , а с годами я повзрослел: теперь я за кыргызов а не за истину даешь политкорректность на центразия ру!

К.И. Петрова я сильно уважаю как историка и очень жалею, что не получилось с ним встретиться в Бишкеке когда он был еще жив.

По поводу Манаса - он воевал с 1. калмаками, 2. кара-кытаями 3. кытаями 4. афганцами 5. своими родичами кёзкоманами и т.д. ( всяких желмогузов я конечно же опускаю). Признавать это - тоже значит плюваться в лицо национальной идеологии? Не уверен, что нац. идеология настроена на истребление калмыков.

Я не писал о том, что кыргызско-джунгарские войны были гражданской войной, однако не могу отрицать, что противостояние Угэчи-кашка и других ойратов или убийство "бурутскими" принцами своего брата Сенгэ - все это не могло быть именно гражданской войной. Вспомните нынешних илийских кыргызов, которые являются буддистами - это как раз следствие вхождения в ойратскую орду.

Я тоже за кыргызов, но все же историю не хочу утаивать или фальсифицировать, не хочу я писать, что Аттила и Чингис-хан были кыргызами и т.д. и т.п.

Политкорректность на евразике - это прежде всего уважение к другим нациям, нельзя возвышать собственную нацию путем унижения другой нации.

Мы кстати уже ушли в офф-топ.

[arstanomar]

  В 02.12.2011 в 13:30, АксКерБорж сказал:

АксКерБорж, все хорошо, но вопрос остается открытым почему название жузов такие?

Я лишь высказал мнение, что название жузов и поговорка о трех жузах не имеют друг к другу никакого отношения. То есть несправедливо старший жуз называть "скотниками", и т.д.

говорить найманах, кереях и других как о тюрко-монгольских неправильно. Как тоже самое, что название некоего небольшого рода татар дало название огромному числу народов. Это все глупости.

Объединение трех жузов - очередное объединени тюркских племен (за 2000 лет были разные союзы), которое просуществовало до сегодняшнего дня.

По поводу близости по языковым и другим факторам. Странно, что не вошли тогда ногаи, кабардино-балкарцы, почему вышли каракалпаки? Видимо, государственность определяется немного другими законами. Иногда собираются не самые близкие по языку, но с течением времени притираются. Вся история человечества не знает четких гарниц между народами, между государствами навсегда, вечных союзов. Все течет, все изменяется.

[Hooker]

Улы жуз-Моголистанцы.Поэтому назывался старшим.

А название "орта" по моему-связано с терминам "ойрат".

[77759]

  В 02.12.2011 в 14:24, arstanomar сказал:

АксКерБорж, все хорошо, но вопрос остается открытым почему название жузов такие?

Я лишь высказал мнение, что название жузов и поговорка о трех жузах не имеют друг к другу никакого отношения. То есть несправедливо старший жуз называть "скотниками", и т.д.

говорить найманах, кереях и других как о тюрко-монгольских неправильно. Как тоже самое, что название некоего небольшого рода татар дало название огромному числу народов. Это все глупости.

Объединение трех жузов - очередное объединени тюркских племен (за 2000 лет были разные союзы), которое просуществовало до сегодняшнего дня.

По поводу близости по языковым и другим факторам. Странно, что не вошли тогда ногаи, кабардино-балкарцы, почему вышли каракалпаки? Видимо, государственность определяется немного другими законами. Иногда собираются не самые близкие по языку, но с течением времени притираются. Вся история человечества не знает четких гарниц между народами, между государствами навсегда, вечных союзов. Все течет, все изменяется.

В контексте сегодняших реалий "скотники" конешно оскорбительно, Если же отнестись к тому времени когда появилась эта поговорка, то тогда она имела более прозаичный смысл. К примеру выше было сказано что при встрече казахи приветсвовали словами "мал-жан аман ба?" Обратите, сначала мал, потом остальное!!! Скот в жизни казаха был самым важным составляющим, ведь он вел кочевой образ. Поэтому управление делами в животноводстве было доверено старшему как самому умелому. Сегодня смысл поговорки звучал бы наверное так "Старший Жуз -Премьер-Министр"

[77759]

  В 30.11.2011 в 12:42, Hooker сказал:

С кем будут воевать? С татарами,башкирами или русскими? Если с калмыками,то тогда их на западе не было.

Хукер! А Вы что специалист по определению временного отрезка появления поговорки?

А может она появилась именно тогда когда и появились на западе калмыки!?

[77759]

  В 02.12.2011 в 14:41, Hooker сказал:

Улы жуз-Моголистанцы.Поэтому назывался старшим.

А название "орта" по моему-связано с терминам "ойрат".

Интересная версия. Обоснуйте пожалуйста.

[77759]

  В 02.12.2011 в 13:48, Rust сказал:

...................................

Я тоже за кыргызов, но все же историю не хочу утаивать или фальсифицировать, не хочу я писать, что Аттила и Чингис-хан были кыргызами и т.д. и т.п.........

А и впраду что то братья кыргызы не хотят отведать кусочек пирога от славы Чингисовой или Атиллы!!!

Неужели только казахам и монголам предначертан такой удел?

[77759]

  В 02.12.2011 в 10:58, enhd сказал:

Никто не ответил.

1. чарын - расщелина, по казахски будет "жарык".

2. чарын - лопатка, по казахски будет "жауырын".

ИМХО. "Жарык" это свет, Может быть "Жырык"

[Стас]

Я считаю главной идеей ЕВРАЗИКИ, что историческая правда ВСЕГДА на стороне кыргызов, монголов, казахов, азербайджанцев, калмыков, русских, олётов... etс и всех других народов Евразии.

[Берiк]

Здравствуйте уважаемые участники форума! Как земляк Бекболата Тлеуханова и уроженец Джезказганской области, и непосредственно происходящий корнями с Жана-Арки хотел бы внести некоторую ясность в спор относительно чоканья и джекания среди казахов наших краев, и по моим наблюдениям вообще среди казахов всего Казахстана.

Но для начала хотел сказать относительно традиции еды за низкими столами итп, для уважаемого Кыргыздаар, она эта традиция есть существует и ее никто не стесняется и насколько я знаю в наших краях ее придерживаться стараются неукоснительно особенно на различных ритуальных собраниях, и для уважаемого Шалкара добавлю что дело тут не в недостаточности или достаточности стульев и вообще мебели, дело именно в соблюдении казахских древних традиций и обычаев. Иногда один или два круглых стола гуляют по определенной улице от события к событию, к примеру это же касается больших казанов назывемых еще тай-казанами.

Что касается еды непосредственно на полу за дастарханом, скажу так у нас в наших краях такого точно нет, если конечно не где-нибудь в степи или у костра на так называемом выезде на природу, или охоте, или среди пастухов, или же на сенокосе и тому подобных мероприятиях. Но такое есть, не знаю как по всему Казахстану но по рассказам именно в Джамбульской области возможно еще и в Чимкентской, о других регионах сказать не могу.

Что же касается джекания и чокания в наших краях, то для уважаемого Шалкара внесу немного поправки в его наблюдения, в наших краях не чокают это однозначно, джекают это есть но не так как мы слышим допустим среди киргизов, а именно так как тут где-то на форуме читал, кто-то приводил, буквосочетание дж говорится предельно смягченно и звучит как в английском слове "Japan", но это отнюдь не чокание даже близко к нему не стоит, это я пишу для вас уважаемый Шалкар. Также и слово Шубар у нас так и говорится Шубар, отнюдь не Чубар, или к примеру станцию Чиганак у нас называют Шиганак. Не скажу где еще так джекают как у нас, но я раньше считал что все казахи так разговаривают, к этому также добавлю опять же не все слова и не всеми где присутствует согласная "Ж" говорятся среди наших казахов через дж, например слово Жаман, могут сказать как Жаман, так и как Джаман, тут на мой взгляд дело семейное, то есть как принято было говорить дома так и говорят, или же дело личных предпочтений, то есть кому как удобно, и всвязи с этим не бывает никаких недопониманий.

Также что касается слова Шелек, мне думается во всем Казахстане именно так и говорят Щелек, опять же это далеко не чокание, возможно это слово говорят через Ч на юге, не знаю утверждать не буду. Но также во всяком случае я никогда не слышал чтобы это слово произносили именно так как оно пишется то есть Шелек

Теперь относительно чоканья, это есть насколько я знаю именно среди южан, опять же как это распространенно и в каких словах обычно употребляется точно не скажу, но есть это точно.

Относительно Бекболата Тлеуханова уважаемый АкскерБорж привожу ваши слова.

Хотя это и не мне адресовано, но вставлю свой нос: Диалект Бекболата Тлеухана трудно назвать "сары-аркинским". Хотя он родился в Карагандинской области, но его район граничит с Жамбылской и Южно-Казахстанской областями - это о чем-то говорит само по себе...

Речь Бекболата Тлеуханова, как раз таки самая настоящая сары-аркинская речь, так как выше заметил уважаемый Шалкар, Жана-Арка это как раз и есть центр Сары-Арки, и граничит Жана-Аркинский район на юге с Агадырским районом, но даже если бы не было Агадырского района, и граница непосредственно шла бы с Чимкентской и Джамбульской областями, общение было бы довольно затруднительным, там лежит Бетпак знаете ли))), я за всю свою жизнь, а родился и вырос я несколько южнее Жана-Арки почти на границе с Бетпаком, всего два раза видел заезжих пастухов с юга.

Что касается идентичности речи с тарбагатайскими казахами точно не знаю, но слышал как говорят ребята с Усть-Каменогорской области и с Павлодара, да подтверждаю речь одинаковая за исключением некоторых окончаний в словах и нескольких слов малоупотребительных к примеру у нас(например, айнек, клегей, а слово сым вообще у нас не говорят , вернее говорят но в значении проволока, а окончания, например у нас говорят Болсайши а там Болсай или Кельсейши, там Кельсей). И вообще речь одинаковая не только с ними, а и по всему Казахстану, разве что бросается в глаза заметное чокание южан, или их же обороты типа мынаякка, буякка.

Приятно было познакомиться с уважением Берик.

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Берiк

[Берiк]

Уважаемый Алим относительно джекания среди казахов написал выше.

[Берiк]

  В 02.12.2011 в 13:30, АксКерБорж сказал:

А вот моя версия о природе трех казахских жузов: Ни для кого не секрет, что казахи, как и любой другой народ и даже более других по причине кочевого образа жизни, образовались в результате смешения различных родов и племен и процесс этот начался приблизительно в 15 – 16 вв. Предполагаю, что одним из этапов такого объединения племен стало административное разделение (по казахским преданиям Хак-Назар ханом в 16 в.*) всей массы родов и племен по древнетюркской триединой традиции «крыло-центр-крыло» на 3 жуза во главе с биями.(* - Мухамеджан Тынышбаев относил образование 3-х жузов ко временам Батыя)Также предполагаю, что попытка Тауке хана образовать спустя век шестисоставную конфедерацию «Алты алаш» (3 жуза + каракалпаки, кыргызы и племена окрестностей Ташкента «құрама»: қатаған, жайма и пр.?) не увенчалась успехом лишь по той причине, что в нее входили не близкородственные племена, т.е. не готовые к формированию единого народа с единым языком и единой культурой. А потому, не вдаваясь в происхождение термина «жуз» (т.к. предполагаю, что вместо него вполне могло быть и другое название – орда, қанат, қол, ұл или другое, просто в таком случае звучала бы нелепица, к примеру «Орта орда» или «Ұлы ұл»))))), отмечу лишь, что:1. В конфедерацию трех жузов вошли исключительно тюркоязычные племена, говорившие на едином языке кыпчакской группы (с небольшими диалектными различиями) и с общей культурой (с небольшими географическими различиями). Постановка вопроса о вхождении в состав образовывающегося народа монголоязычных и самоедских племен, имхо, не соответствует исторической истине, т.е. является вымыслом ученых мужей в 18 – 20 вв.2. Смыслом образования конфедерации именно из трех жузов послужило наличие на тот исторический момент соответственно трех основных и крупных племенных групп, различающихся между собой в основном лишь по географическому месту своего происхождения, т.е. отдаленности. Об этом четко свидетельствуют до сегодняшних дней сохранившиеся основные три группы казахского народа и ряд различий между ними. Постепенно они естественно исчезнут, тем более, что данный процесс искусственно ускорился с переездом столицы из Алматы (с территории Старшего жуза) в Акмолу-Астану (на территорию Среднего жуза) и как следствие начавшейся миграции населения (небольшие примеры: вхождение в быт северо-восточного населения традиции празднования «наурыз», а участившиеся совместные браки привели к смешению традиций кухни, обычаев и т.д. и т.п.).Эти 3 первоосновы, на базе которых были образованы 3 жуза, назову символически как «этно-географические группы».Ұлы жүз (Старший жуз) – этно-географической группой для него послужили автохтонные древние племена үйсін (уйсунь), қаңлы (кангюй, кангар, кангли), дулат (дуло, доглат) и ряд небольших племен, таких как албан, суан, ысты, ошақты, сіргелі, шанышқылы и пр. – за исключением племени жалайыр из так называемой мной «татарской» или «тюрко-монгольской» группы племен. Предполагаю, что эта группа была названа старшей возможно из-за древности и знатности происхождения основных ее племен в сравнении с другими двумя группами – выражаясь по-казахски это старший сын «Үлкен ұл» или в нашем случае «Ұлы ұл»)))). Географическая зона обитания этой группы, как до, так и на момент объединения, это земли, границами которых были: на западе – кочевья каракалпаков и Арал, на севере – степи Сары-Арки и Балхаш, на востоке – Жетысу (Семиречье), на юге – оседлые местности сартов и узбеков, а также кыргызские кочевья на Алатау (Алатоо). Орта жүз (Средний жуз) – этно-географической группой для него послужили в основном «татарские» или «тюрко-монгольские» племена: найман, керей, уақ, коңырат, тарақты, а также местные «сары-аркинские» арғын и қыпшақ. Первые сместились в результате бурных военных событий рубежа 12 – 13 веков немного западнее своих прежних мест обитания и стали граничить непосредственно с «сары-аркинскими» племенами. Географическая зона обитания этой группы на момент объединения имела границы: на западе – линия от Арала по Иргизу до предгорий Южного Урала, на севере – среднее течение Тобола, низовья Ишима и Иртыша, Барабинская и Кулундинская степь, на востоке – от Кулундинской степи по правобережью Иртыша до равнин Южного Алтая (Монголия) и частично Восточного Туркестана (Северо-Западный Китай), на юге – южная кромка Сары-Арки и Балхаш. Кіші жүз (Младший жуз) – этно-географической группой для него послужили автохтонные, назову их общим названием «ногайские» племена, в которые вошли так называемые мной «дополовецкие», часть «половецких» и «дотатарские» племена: группа алшын или байұлы (шеркеш – черкесы (?), адай – одоевцы (?), беріш – бурчевичи, бурджоглы (?), алаша – улашевичи (?), қызылқұрт, тана, масқар, алтын, жаппас, есентемір, таз, ысық, байбақты); группа қаракесек или әлімұлы (әлім, кете) и группа жетіру (жағалбайлы, кердері – кирдариты (?), табын, тама, телеу, рамадан) с небольшими вкраплениями татарских племен: керейіт среди жетіру и шөмекей – чжамуха (?) среди әлімұлы. Географическая зона обитания к моменту объединения из-за усиления и расширения границ Московского княжества сместилась от прежних мест обитания в Крыму, в Приазовских, Краснодарских и Ставропольских степях вплотную к Астрахани, Волге (Еділ) и Уралу (Жайық) и на момент объединения имела границы: на западе – по восточному побережью Каспия через астраханские и приволжские степи до Большого Иргиза, на севере – это низовья реки Урал и земли башкиров, на востоке кочевья племен Среднего жуза по Иргизу до предгорий Южного Урала, на юге – земли туркменов южнее Маңғыстау и кочевья каракалпаков, Арал.Тем самым, на момент образования жузов три ее составных элемента или этно-географические группы занимали приблизительно ту же территорию, которую ныне занимает Казахстан и даже больше, если учесть отошедшие позже к России, Китаю и Узбекистану ряд обширных территорий, на которых до настоящего времени компактно расселены казахи соответствующих родо-племенных групп.Изложенное вполне подтверждается имеющимися различиями в указанных трех этно-географических зонах (их огромное количество, перечислю лишь навскидку несколько):- В языке: выражены небольшие отличия, проявляющиеся в основном в фонетике и в словарном запасе (чаще всего это синонимы - у каждой группы свои).- В быту – в традициях кухни, в одежде, привычках и т.д.- В хозяйственном укладе: в Младшем жузе – скотоводство с преобладанием разведения овец и верблюдов, в Среднем жузе – скотоводство с преобладанием разведения лошадей, овец и КРС, в Старшем жузе – преобладание земледелия.- В культуре: в брачных, праздничных и похоронных ритуалах, в литературе и музыкальном творчестве: к примеру, это слегка разнящиеся виды используемых музыкальных инструментов (кобыз не везде) , разные формы (западная домбыра с длинным грифом, позволяющим брать 2 октавы и соответственно исполнять динамичные кюи, у других – с коротким грифом; а также округлые и угловатые формы домбыры), количество струн (домбыра 2-х и 3-х струнная), типы мелодий: Младшему жузу характерен стиль игры «төкпе күй», предназначение которого: күй, терме, Среднему жузу – стиль игры на домбре «шертпе» (рус: щипковый?), предназначение которого аккомпонемент лирическим песням и богатырским былинам (өлең, жыр).И т.д. и т.п.

Может все гораздо проще? Возможно что на тот момент играла роль численность, может на момент определения Улы жуз был самым большим по численности и далее по нисходящей?

[kyrgyzdaar]

  В 02.12.2011 в 13:48, Rust сказал:

К.И. Петрова я сильно уважаю как историка и очень жалею, что не получилось с ним встретиться в Бишкеке когда он был еще жив.

По поводу Манаса - он воевал с 1. калмаками, 2. кара-кытаями 3. кытаями 4. афганцами 5. своими родичами кёзкоманами и т.д. ( всяких желмогузов я конечно же опускаю). Признавать это - тоже значит плюваться в лицо национальной идеологии? Не уверен, что нац. идеология настроена на истребление калмыков.

Я не писал о том, что кыргызско-джунгарские войны были гражданской войной, однако не могу отрицать, что противостояние Угэчи-кашка и других ойратов или убийство "бурутскими" принцами своего брата Сенгэ - все это не могло быть именно гражданской войной. Вспомните нынешних илийских кыргызов, которые являются буддистами - это как раз следствие вхождения в ойратскую орду.

Я тоже за кыргызов, но все же историю не хочу утаивать или фальсифицировать, не хочу я писать, что Аттила и Чингис-хан были кыргызами и т.д. и т.п.

Политкорректность на евразике - это прежде всего уважение к другим нациям, нельзя возвышать собственную нацию путем унижения другой нации.

Мы кстати уже ушли в офф-топ.

для кого К.И. Петров, а для кого "петровщина", он один из первых кто осмелился кинуть вызов не то чтобы кыргызской, а целой советской историографии. за это ему действительно респект, искреннее уважение как идеологическому противнику.

Манас благодаря талантам манасчи стал для нас нечто вроде идеологии (7 заветов Акаева и пр.). уникальность Манаса помимо всего прочего это возможность "с легкостью менять противников" Манаса в ту или иную эпоху. и в конце 19 века и сейчас калмыки - удобные противники, во первых это не джунгары и не ойраты, а во - вторых их мало

не хотите утаивать? а кто ж вам даст ее до конца и все рассказать? вылить все - это плевок по всем: необходимо будет переписать многое, что есть официальное, и переменить отношение ко всем окружающим народам. вы представьте себе

названия книг:

"правда об агрессии К.Касымова", "правда о 1916 годе", "сравнительный анализ всех оккупантов Кыргызстана" и т.п.

все обо всем нельзя писать.например для нас излишни "писанины" о действительных отношениях части кыргызов например с Йеты-Шаар или с тем же Кокандом или хуже того с Джунгарией напомню что не до конца решены многие вопросы истории кыргызов и к ним еще нет официальных позиций национального кыргызского академического круга. да и зачем? мы об этом знаем и этого достаточно, ведь где то в архивах НАН КР пылятся подлинники работ Петрова К.И., и студент профилирующего ВУЗа, специализированного факультета, имеет право доступа к этой информации( да ито только если занимается непосредственно именно этой проблемой ), а для всякой черни по тв и радио: ойраты - наши злейшие враги так думаю лучше а в интернете кстати можно соглашаться и спорить (прикалываться) всякими там потомками Аттилы, а чо может Чингисхан был кыргызом, кто его знает то

[kyrgyzdaar]

  В 02.12.2011 в 15:35, 77759 сказал:

А и впраду что то братья кыргызы не хотят отведать кусочек пирога от славы Чингисовой или Атиллы!!!

Неужели только казахам и монголам предначертан такой удел?

ну хорошо, я кыргыз и теперь буду бороться за право считать Чх кыргызом(не казахом а именно кыргызом ), все теперь я тоже аксаклист чынгысхан был кыргызом

[alp-bamsi]

  В 02.12.2011 в 16:22, Берiк сказал:

Может все гораздо проще? Возможно что на тот момент играла роль численность, может на момент определения Улы жуз был самым большим по численности и далее по нисходящей?

Я тоже придерживаюсь такого точки зрения.Улы-великий,улькен-большой,старший^Орта,ортангы,ортаншы-средний^Киши-младший,кишкене,кишкентай-маленький,мелкий,немного:слова одного корня.

[KANAT]

В состав казахов вошли те племена которые признавали власть чингизидов, а те кто отказался от претензии на власть торе стали другими народами ногайцы,каракалпаки,узбеки,кыргызы.

[77759]

  В 02.12.2011 в 16:30, kyrgyzdaar сказал:

ну хорошо, я кыргыз и теперь буду бороться за право считать Чх кыргызом(не казахом а именно кыргызом ), все теперь я тоже аксаклист чынгысхан был кыргызом

Ну, чтож мои проздравления! В полку Чынгысхановых притязателей прибыло!

[АксКерБорж]

  В 02.12.2011 в 14:24, arstanomar сказал:

АксКерБорж, все хорошо, но вопрос остается открытым почему название жузов такие?

Я лишь высказал мнение, что название жузов и поговорка о трех жузах не имеют друг к другу никакого отношения. То есть несправедливо старший жуз называть "скотниками", и т.д.

говорить найманах, кереях и других как о тюрко-монгольских неправильно. Как тоже самое, что название некоего небольшого рода татар дало название огромному числу народов. Это все глупости.

Объединение трех жузов - очередное объединени тюркских племен (за 2000 лет были разные союзы), которое просуществовало до сегодняшнего дня.

По поводу близости по языковым и другим факторам. Странно, что не вошли тогда ногаи, кабардино-балкарцы, почему вышли каракалпаки? Видимо, государственность определяется немного другими законами. Иногда собираются не самые близкие по языку, но с течением времени притираются. Вся история человечества не знает четких гарниц между народами, между государствами навсегда, вечных союзов. Все течет, все изменяется.

Ув. АрыстанОмар, по поводу названия "жуз" я постарался упомянуть вскользь.

О том, что т.н. тюрко-монгольские племена, перечисленные мной (к которым относится Ваш покорный слуга ) имели кыпчакский язык я тоже попытался выссказаться.

По поводу якобы не вхождения в жузы ногаев считаю это результатом чисто политических процессов в ту эпоху(Московское княжество вбило искусственный клин в среду многочисленных ногаев - "қалын ноғай" - с помощью калмыков, разделив первооснову Младшего жуза надвое, о чем прекрасно выссказался Шоқан Уалиханов со ссылками на казахские, ногайские и калмыцкие былины...), а по поводу карачай, малкар/балкар, кумык и каракалпаков могу предположить, что они не были кочевниками как другие воешдшие в жузы - что далеко ходить, таковыми стали и крымские, казанские, сибирские татары и башкиры (имхо).

[АксКерБорж]

  В 02.12.2011 в 16:22, Берiк сказал:

Может все гораздо проще? Возможно что на тот момент играла роль численность, может на момент определения Улы жуз был самым большим по численности и далее по нисходящей?

Ув. Берік, названия Ұлы, Орта, Кіші по моему мнению не несут значений, определяющих в казахском языке численное соотношение - это названия ступеней старшинства. Здесь мне кажется достаточно авторитетного мнения знатока старины и казахского языка, ув. Мухамеджан аға Тынышбайұлы, кстати наймана.

[Hooker]

  В 02.12.2011 в 15:24, 77759 сказал:

Интересная версия. Обоснуйте пожалуйста.

  Цитата

То же самое утверждается в выпущенном в Москве вторым изданием в 1983 году академическом труде "История Монгольской Народной Республики" и в историко-справочном труде А.Очира "Монголчуудын овгийн лавлах", изданном в 1998 году. Если сказать откровенно, с позиции профессионального изучения истории Монголии и монгольского народа ни по одному из племен Среднего жуза нет и не может быть никаких сомнений в том, что оно является монгольским по своему происхождению. Более того, как утверждается в академических трудах калмыцких историков по истории российской Калмыкии, найманы и кереи сыграли ключевую роль в формировании этногенеза джунгаров или ойратов (западных монголов) и в появлении в низовьях Волги и на Северном Кавказе калмыков.

То есть, одним словом, есть основание полагать, что в лице аргынов, найманов и кереев Средний жуз мог восприниматься, хотя бы в прошлом, как общность племен западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения. Кстати, аргынский би Даирходжа, который назывался Ак-Жол, из-за убийства которого аргыны и кереи ушли из Узбекского ханства и создали свою государственность во главе с Джанибеком и Гиреем, по историческим данным и устным народным преданиям, являлся прямым потомком названного Шакаримом Кудайбердыулы ойрата Аргын аги. А его имя Ак-Жол поныне является ураном казахских аргынов. То есть связь от ойрата Аргын аги через бия Ак-Жол, чья смерть дала толчок созданию Казахского ханства, до современных казахских аргынов прослеживается четкая.

Об аргынах, найманах и кереях уже сказано выше. То, что коныраты происходят от монголов, никто и оспаривать, пожалуй, не станет. Что же касается кипчаков, они в прошлом в составе монгол, судя по монгольским же данным, также были. Сейчас в Монголии есть род под названием "хавчиг", чьи представители считаются потомками монгольских кипчаков.

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1245927300

[asan-kaygy]

  В 02.12.2011 в 23:16, Hooker сказал:

Если сказать откровенно, с позиции профессионального изучения истории Монголии и монгольского народа ни по одному из племен Среднего жуза нет и не может быть никаких сомнений в том, что оно является монгольским по своему происхождению.

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1245927300

Полная чушь.

[Rust]

  В 02.12.2011 в 16:24, kyrgyzdaar сказал:

для кого К.И. Петров, а для кого "петровщина", он один из первых кто осмелился кинуть вызов не то чтобы кыргызской, а целой советской историографии. за это ему действительно респект, искреннее уважение как идеологическому противнику.

Манас благодаря талантам манасчи стал для нас нечто вроде идеологии (7 заветов Акаева и пр.). уникальность Манаса помимо всего прочего это возможность "с легкостью менять противников" Манаса в ту или иную эпоху. и в конце 19 века и сейчас калмыки - удобные противники, во первых это не джунгары и не ойраты, а во - вторых их мало

не хотите утаивать? а кто ж вам даст ее до конца и все рассказать? вылить все - это плевок по всем: необходимо будет переписать многое, что есть официальное, и переменить отношение ко всем окружающим народам. вы представьте себе

названия книг:

"правда об агрессии К.Касымова", "правда о 1916 годе", "сравнительный анализ всех оккупантов Кыргызстана" и т.п.

все обо всем нельзя писать.например для нас излишни "писанины" о действительных отношениях части кыргызов например с Йеты-Шаар или с тем же Кокандом или хуже того с Джунгарией напомню что не до конца решены многие вопросы истории кыргызов и к ним еще нет официальных позиций национального кыргызского академического круга. да и зачем? мы об этом знаем и этого достаточно, ведь где то в архивах НАН КР пылятся подлинники работ Петрова К.И., и студент профилирующего ВУЗа, специализированного факультета, имеет право доступа к этой информации( да ито только если занимается непосредственно именно этой проблемой ), а для всякой черни по тв и радио: ойраты - наши злейшие враги так думаю лучше а в интернете кстати можно соглашаться и спорить (прикалываться) всякими там потомками Аттилы, а чо может Чингисхан был кыргызом, кто его знает то

На самом деле, я так и не понял, что значит "вылить все - это плевок по всем". До сих пор я не заметил больших противоречий в официальной Истории Кыргызской ССР -1985 года - последнего академического издания. Оговорюсь сразу - я говорю про свою тематику - этногенез кыргызов. После этого я не видел действительно глобальных работ, которые бы раскрыли мои глаза на эту проблему. Есть много пятен в истории кыргызов, и нет смысла утаивать что-то, всякое было и несмотря на это не перестану гордиться своими предками, какими бы они неприглядными были в тех или иных ситуациях. С 1999 года я пишу на сайте то думаю, и никто не сможет этого мне запретить. С этого времени кем-только меня не объявляли, даже пособником Джумы Намангани, который якобы собирался устроить кыпчакский халифат. И мне откровенно говоря - все это по барабану. Если будет разумная аргументированная критика - готов обсуждать, если обвинения в непатриотичности, притягивании кыпчаков и т.д. - пошлю куда подальше. По сути я никому ничем не обязан и свой патриотизм реализую не за компьютером, а в реальной жизни.

Есть период истории кыргызов - могу назвать его ойратским. Его нужно изучать только потому что он очень плохо изучен, вообще начиная с 11 века и до появления кыргызов на Тянь-Шане очень мало источников по ним. То, что кыргызы входили в ранний ойратский союз я не сомневаюсь. И искренне не понимаю, почему об этом не стоит говорить.

[Rust]

Добавлю - вроде Петров опубликовал все свои работы в монографиях, по подлинникам его работ - честно не знаю.

[Shalkar]

  В 02.12.2011 в 15:46, Берiк сказал:

а именно так как тут где-то на форуме читал, кто-то приводил, буквосочетание дж говорится предельно смягченно и звучит как в английском слове "Japan", но это отнюдь не чокание даже близко к нему не стоит, это я пишу для вас уважаемый Шалкар.

Увжаемый Берик.

Очень рад, что к пользователям форума добавился еще один наш земляк. Тем более, аркинский.

Что касается чоканья или джеканья, я никогда не говорил, что он идентично кыргызскому. Мало того, если вы внимательно читали, про "Japan" сказал я. Сказал, что джеканье наше мягче кыргызского.

  В 02.12.2011 в 15:46, Берiк сказал:

Что касается идентичности речи с тарбагатайскими казахами точно не знаю, но слышал как говорят ребята с Усть-Каменогорской области и с Павлодара, да подтверждаю речь одинаковая за исключением некоторых окончаний в словах и нескольких слов малоупотребительных к примеру у нас(например, айнек, клегей, а слово сым вообще у нас не говорят , вернее говорят но в значении проволока, а окончания, например у нас говорят Болсайши а там Болсай или Кельсейши, там Кельсей). И вообще речь одинаковая не только с ними, а и по всему Казахстану, разве что бросается в глаза заметное чокание южан, или их же обороты типа мынаякка, буякка.

Тарбагатайские, вообще ВКО-шные говорят "келсеңші, болсаңшы". Тогда оказывается литературный вовсе не аркинский, а тарбагатайский? Это шутка.

Для enhd насчет дүз. Я понимаю, что вы супер-пупер знаток казахского. Но как бы вы ни говорили и не усмехались, лучше казахов казахский язык вы все равно не знаете. Не то что вы, монголы, даже наши братья кыргызы (как Кыргыздаар несколько постов назад) могут делать ошибки в отношении казахского языка.