Модераторы Стас Posted April 1, 2013 Модераторы Share Posted April 1, 2013 Спасибо за приглашение, бываю довольно часто. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dovuki Posted April 1, 2013 Share Posted April 1, 2013 Современные ТАДАРЫ (хакасы) не имеют прямого отношения к древним XIA-JIA-SI. Более прямые потомки древних XIA-JIA-SI влились в тувинский и западномонгольский этносы. Это априори. Вернее, монгольский язык - был, как эсперанто искусственно создан при Чингисхане уйгурскими учеными, от этого и простота (иногда доходящая до примитивности, в отличие от тюрко-тувинской затейливости и изысканности) монгольской грамматики и морфологии, и огромное количество тюркизмов в современном монгольском. Действительно ,в халхаском много больше тюркизмов,чем в калмыцком.Молоко у монголов сүү,у калмыков-ойратов үс,вода сууг,у нас усн. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted April 1, 2013 Модераторы Share Posted April 1, 2013 Действительно ,в халхаском много больше тюркизмов,чем в калмыцком.Молоко у монголов сүү,у калмыков-ойратов үс,вода сууг,у нас усн. довуки, откуда Ваши познании? Как себя помню вода у нас так и было ус(ан) или ᠣᠰᠣᠨ. Молоко у остальных ойратов так то үсүү а у некоторых бурят вообще hүмбэй. Как себе воспроизвожу в памяти, в калмыцком в силу отдаленности от остальных монголов куда больше тюркизмов чем у нас например. терзе, асхн, аю, кичик всех тут не перечислишь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted April 1, 2013 Модераторы Share Posted April 1, 2013 Уважаемый, Стас. Вам надо чуть повариться среди тувинцев или чуть заняться полевыми исследованиями по данной теме, чтобы чуть-чуть более принять к сердцу данную тематику. По давности возникновения фамилий, уважаемый Стас, пожалуйста не лукавьте. В душе же вы еще как принимаете и признаете намного бОльшую ортодоксальность тувинской традиционной системы и культуры. Родовая система, сохранившаяся, у тувинцев - это плоть и кровь, нашей нации, наша гордость и лелеяние. И "безродность" (случай с фамилиями) у ближайших наших соседей северных и южных, эмоционально вызывает у нас сожаление и чуть скрытое презрение. родовые названии лучше сохраняют и свято передают в окраинах, где соприкасаются с другими. Не все халха-монголы забыли свои родовые названия, сохранили их на окраинах где живут в соседстве с ойратами, бурятами, баргутами, узумчинами. А в центре да почти никто и не помнит о старых родовых названиях. Такая же ситуация у бурят, самое большое племя хори где массивно живут не соприкасаясь с другими этно-территориальными группами, не помнят о своих родовых названиях или путаются. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dovuki Posted April 1, 2013 Share Posted April 1, 2013 довуки, откуда Ваши познании? Как себя помню вода у нас так и было ус(ан) или ᠣᠰᠣᠨ. Молоко у остальных ойратов так то үсүү а у некоторых бурят вообще hүмбэй. Как себе воспроизвожу в памяти, в калмыцком в силу отдаленности от остальных монголов куда больше тюркизмов чем у нас например. терзе, асхн, аю, кичик всех тут не перечислишь. У певца Тэнгэра в тексте песни "Монгол хун" есть выражение -суугин дала- океан воды,правильно я перевел?В степи кибитке надобности в окне нет,нет и медведей,поэтому эти слова забылись,затем позаимствовались у оседлых народов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted April 1, 2013 Share Posted April 1, 2013 родовые названии лучше сохраняют и свято передают в окраинах, где соприкасаются с другими. Не все халха-монголы забыли свои родовые названия, сохранили их на окраинах где живут в соседстве с ойратами, бурятами, баргутами, узумчинами. А в центре да почти никто и не помнит о старых родовых названиях. Такая же ситуация у бурят, самое большое племя хори где массивно живут не соприкасаясь с другими этно-территориальными группами, не помнят о своих родовых названиях или путаются. На ваш взгляд, что явилось причиной стирания родовой идентичности у монголов? У бурят? Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted April 2, 2013 Share Posted April 2, 2013 ...Вернее, монгольский язык - был, как эсперанто искусственно создан при Чингисхане уйгурскими учеными, от этого и простота (иногда доходящая до примитивности, в отличие от тюрко-тувинской затейливости и изысканности) монгольской грамматики и морфологии, и огромное количество тюркизмов в современном монгольском. Что такое тюрко-тувинской затейливости и изысканности? Мне кажется тувинский (таңды) язык немножко разрушен из-за новой письменности и грамматики на основе кириллицы. Ну влиял русская грамматика. Ха, ха... монгольский язык - был, как эсперанто искусственно создан при Чингисхане уйгурскими учеными - чс говорить то, человек не в своем уме. :lol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted April 2, 2013 Share Posted April 2, 2013 Уважаемый, Стас. Вам надо чуть повариться среди тувинцев или чуть заняться полевыми исследованиями по данной теме, чтобы чуть-чуть более принять к сердцу данную тематику. По давности возникновения фамилий, уважаемый Стас, пожалуйста не лукавьте. В душе же вы еще как принимаете и признаете намного бОльшую ортодоксальность тувинской традиционной системы и культуры. Родовая система, сохранившаяся, у тувинцев - это плоть и кровь, нашей нации, наша гордость и лелеяние. И "безродность" (случай с фамилиями) у ближайших наших соседей северных и южных, эмоционально вызывает у нас сожаление и чуть скрытое презрение. Здесь причина - поздняя принятие фамилии тувинцев (1940-50 гг.?) и использование для фамилии название рода "сөөк"-а. Может кто то смотрел что получается у других соседстюуъих народов которые для фамилии брали имена отца или другие. Насчет сохранения родовых различии и родовых названии у монголов тоже были хорошо сохранены. Только после народной революции понятие фамилия стал тождествовать имени отца, и также пропагандироваться стал родовое деление это феодалская отсталость и пр. влиял забыванию "род"-ы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dovuki Posted April 2, 2013 Share Posted April 2, 2013 Что такое тюрко-тувинской затейливости и изысканности? Мне кажется тувинский (таңды) язык немножко разрушен из-за новой письменности и грамматики на основе кириллицы. Ну влиял русская грамматика. Ха, ха... монгольский язык - был, как эсперанто искусственно создан при Чингисхане уйгурскими учеными - чс говорить то, человек не в своем уме. :lol: Все таки он выпускник монгольского ВУЗа.Давайте будем сдержаннее. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted April 2, 2013 Модераторы Share Posted April 2, 2013 Здесь причина - поздняя принятие фамилии тувинцев (1940-50 гг.?) и использование для фамилии название рода "сөөк"-а. Я не уверен, что тувинцы используют в качестве фамилий названия сеоков. Ондар, Монгуш, Донгак - есть такие сеоки? И кроме-того - разве были в древности такие тюркские народы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted April 3, 2013 Модераторы Share Posted April 3, 2013 На ваш взгляд, что явилось причиной стирания родовой идентичности у монголов? У бурят? Я же говорю в центре сплошного массива всегда так. Тем более если они изначально все одного крупного рода. В случае с халха-монголами в Центральной Монголии там изначально всего две крупных родов и было горлос и кэргуд, постепенно забылось это так как все из одного рода а в качестве рода начали использовать патронимии. А когда соприкасаются с другими монголами или даже с тюрками то не забывают, так как есть четкое понятие чужие-свои. Но этот принцип не работает когда кругом все свои. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Урянхаец Posted April 3, 2013 Share Posted April 3, 2013 По моему были. Ондар это он-уйгуры Монгуши от монгол, эвенкийский род Донгак - от тонхкаит - кереитское племя Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted April 3, 2013 Share Posted April 3, 2013 По моему были. Ондар это он-уйгуры Монгуши от монгол, эвенкийский род Донгак - от тонхкаит - кереитское племя Могу объяснить немножко по другому: Ондар - перекинутые, перевернувшиеся (если десятки то по тувински должно быть Оннар, а не ондар) Монгуш - горбоносые - по монгольски Монхор Донгак - горбатые, спущенными головами... короче из простых народов харачу. - по монгольски тонгойсон, тонгойчууд. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dovuki Posted April 3, 2013 Share Posted April 3, 2013 Могу объяснить немножко по другому: Ондар - перекинутые, перевернувшиеся (если десятки то по тувински должно быть Оннар, а не ондар) Монгуш - горбоносые - по монгольски Монхор Донгак - горбатые, спущенными головами... короче из простых народов харачу. - по монгольски тонгойсон, тонгойчууд. К донгак на калмыцком ближайшие по созвучию слова доңһдх-петь,кричать,гоготать,ворковать(о птицах)2.ударять(тяжелым предметом) сүкәр донһдх-ударить топором;доңк-пройдоха;доңхах-быть высоким,возвышаться. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dovuki Posted April 7, 2013 Share Posted April 7, 2013 Действительно ,в халхаском много больше тюркизмов,чем в калмыцком.Молоко у монголов сүү,у калмыков-ойратов үс,вода сууг,у нас усн.довуки, откуда Ваши познании? Как себя помню вода у нас так и было ус(ан) или ᠣᠰᠣᠨ. Молоко у остальных ойратов так то үсүү а у некоторых бурят вообще hүмбэй.Как себе воспроизвожу в памяти, в калмыцком в силу отдаленности от остальных монголов куда больше тюркизмов чем у нас например. терзе, асхн, аю, кичик всех тут не перечислишь. В этом клипе еще один монгольский исполнитель на 51 секунде клипа использовал выражение Аршан сууг-освященная вода.Почему монголы используют слово сууг,а не усан?На калмыцком это звучит -Аршан усн,вместо суугин дала(океан воды) будет усни дала по старому,усна дала по новому. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted April 8, 2013 Модераторы Share Posted April 8, 2013 Аршаан сvvг нь - (винит.падеж) молоко подобно аршану. Певец ведь о матери поет. Я вам говорил у нас вода так же как и в калмыцком ус. Певец Тэнгэр тоже поет об океане молока наверное. А не об океане воды. Вообще не встречал именно выражение усан далай. Это и так ясно что океан воды. А есть другие выражении- м8с8н далай, цусан далай и сvн далай. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dovuki Posted April 8, 2013 Share Posted April 8, 2013 Аршаан сvvг нь - (винит.падеж) молоко подобно аршану. Певец ведь о матери поет. Я вам говорил у нас вода так же как и в калмыцком ус. Певец Тэнгэр тоже поет об океане молока наверное. А не об океане воды. Вообще не встречал именно выражение усан далай. Это и так ясно что океан воды. А есть другие выражении- м8с8н далай, цусан далай и сvн далай. В калмыцком слово Аршан(живительная,целебная) употребляется в отношении воды ,чая и др.х напитков,в отношении молока и молочных напитков употребляется выражение -цаһан идән(белая еда). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted April 8, 2013 Модераторы Share Posted April 8, 2013 Но ведь молоко матери таки не цаган идян же. Это именно аршан для сына. Вы поэзию любите? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 8, 2013 Share Posted April 8, 2013 Но ведь молоко матери таки не цаган идян же. Это именно аршан для сына. Вы поэзию любите? А может быть вся проблема в тюркизме "аршан-арасан" - целебный минеральный источник (воды), но не молока? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted April 8, 2013 Модераторы Share Posted April 8, 2013 Тюркизм вдруг в каком месте случился? Хвала Небесам, из более древнего источника черпают магию в Центральной Азии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dovuki Posted April 8, 2013 Share Posted April 8, 2013 Но ведь молоко матери таки не цаган идян же. Это именно аршан для сына. Вы поэзию любите? Конечно молоко матери не цаһан идән,в отношении молока матери больше употребляется выражение уург.Выражения океан и целебное молоко матери режет слух.Очевидно это кальки с китайской поэзии.Если они были кальками с тибетского или индийского ,то подобные образы молока матери были бы знакомы калмыцкой поэзии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted April 8, 2013 Модераторы Share Posted April 8, 2013 Я бы сказал современная поэзия. p.s. Я проверил песню Тэнгэра. Там нет океан молока. Унасан энэ нутгаа би 88рийн бие шиг хайрлаж Угаасан тунгалаг м8рн88 Эхийн сvv шиг санадаг Переведите довуки посмотрим как вы понимаете. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dovuki Posted April 9, 2013 Share Posted April 9, 2013 Я бы сказал современная поэзия. p.s. Я проверил песню Тэнгэра. Там нет океан молока. Унасан энэ нутгаа би 88рийн бие шиг хайрлаж Угаасан тунгалаг м8рн88 Эхийн сvv шиг санадаг Переведите довуки посмотрим как вы понимаете. У меня есть запись CD песни Тэнгэра со строками: Эвдҗ болшго суугин дала Эн монгол хуу,монгол хуу Унтраҗ болшго мөнкин һал. перевод вашего стиха подстрочно: оседлав этот нутуг дорожу его словно себя стираясь в прозрачной реке представляю его молоком матери Это видно тоже современная монгольская поэзия,в традиционной поэзии такого словословия не допустили бы.Человек обычно не помнит молока матери. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted April 9, 2013 Модераторы Share Posted April 9, 2013 Унасан в смысле родившийся букв.упавший Угаасан - вымыл Унасан газар угаасан ус - родина. это устойчивое выражение Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted April 9, 2013 Share Posted April 9, 2013 Но ведь молоко матери таки не цаган идян же. Это именно аршан для сына. Вы поэзию любите? А может быть вся проблема в тюркизме "аршан-арасан" - целебный минеральный источник (воды), но не молока? Аршан (Рашан) - это не тюркизм, это санскритизм. "Рашаяна" - целебная жидкость. Здесь смотрите, просвещайтесь. Из буддийских текстов слово пришло в уйгурский язык, оттуда - в остальные монгольские и тюркские. Link to comment Share on other sites More sharing options...
