Тувинцы

[Ulug Dongak oglu Tyva]

В продолжение темы о преемственности тувинской культуры от культуры древних тюрок.

Мижит Л.С., к.ф.н.

ДРЕВНЕТЮРКСКИЕ ПАМЯТНИКИ КАК ИСТОК ТУВИНСКОЙ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ

Один из древнейших тюркоязычных этносов Центральной Азии – тувинцы – это народ с многовековой историей, своеобразной духовной и материальной культурой. Являясь прародиной скифов, гуннов, тюрков, уйгуров и кыргызов, Тува остается носителем культуры этих древних народов. Об этом свидетельствуют курганы «Аржаан-1», «Аржаан-2», каменные изваяния, петроглифы, рунические письмена, высеченные на каменных стелах: 60% всех памятников орхоно-енисейской письменности находится на территории Тувы – древней земли, по праву считающейся колыбелью многих народов Евразии.

И естественно, тувинская словесность и художественная культура тесным образом связаны с письменным наследием древних тюрков. Древнетюркские надписи на каменных стелах следует рассматривать не только в системе культуры, языка, религии и традиционного мировоззрения народов Центральной Азии, но и как явление древней литературы.

Памятники орхонской письменности, определенные И.В. Стеблевой как историко-героические поэмы – «Малая надпись в честь Кюль-тегина», «Большая надпись в честь Кюль-тегина», «Надпись в честь Тоньюкука» (все датируются VIII в.) – находятся на берегу р. Орхон в Монголии. Древнетюркские памятники, обнаруженные вдоль Верхней и Средней части Енисея – на территории Тувы, Хакасии и Минусинской котловины, являются в основном образцами эпитафийной лирики древних тюрков (VII-XII вв.), относящихся к историческим периодам: «древнетюркскому (552-744 гг.), уйгурскому (745-840 гг.), древнекыргызскому (IX-XII вв.)» [1, с.5]. Всего насчитывается более 140 памятников орхоно-енисейской письменности, около 90 из них находятся на территории Тувы.

Рунические надписи древних тюрков, являясь одним из архаических пластов тюркоязычной словесности, имеют художественные достоинства (эпический принцип построения сюжета, сложный пространственно-временной континуум, особенность ритмической организации, стиля и т.д.), и это «доказывает высокий уровень художественного мышления древних тюрков» [2, с. 25].

Историко-героические поэмы древних тюрков по ритмике, стилю повествования близки к эпическими произведениями тюрко-монгольских народов: «Манас», «Гэсэр», «Джангар», «Урал-Батыр», «Танаа-Херел», «Бокту-Кириш, Бора-Шээлей», «Нюргун-боотур Стремительный», «Маадай-Кара», «Алтын-Арыг» и другие. Древнетюркские памятники близки к эпическим сказаниям также по архитектонике и главной смысловой концепции – борьбе добра и зла.

Влияние древнетюркской культуры на современную тюркскую литературу очевидно. Однако, мы не можем утверждать, что орхоно-енисейские памятники, как памятники литературы, имеют прямое влияние на современную тюркскую литературу ввиду того, что древнетюркская письменность была утеряна после XII века, просуществовав около шести столетий, и прервалась эволюция литературной традиции. Сегодня можно говорить об историко-генетическом влиянии через никогда не прерывавшуюся устную традицию, исторической и лингвистической памяти тюркоязычных народов, благодаря чему, например, в произведениях тувинской литературы (XX века) сохранились образы и мотивы древнетюркской литературы. Такие концепты, как «Кёк дээр» (синее Небо), «Дээр-Ада» (Небо-Отец), «Ие-Чер» (Мать-Земля), хун (солнце), ай (луна) и другие. Они имеют место не только в богатой жанровой системе фольклора и шаманских алгышах (песнопениях), но и в современной поэзии и прозе. Однако, стоит отметить, что было прочно стерто из исторической памяти такие стилеобразующие мотивы эпитафийной лирики древних тюрков, как «адырылдым» (я отделился), «покмедим» (я не насладился) и т.д. Благодаря расшифровке, переводам и издании памятников орхоно-енисейской письменности, современные тувинские писатели ощутили поэтическую и эстетическую близость с художественным наследием своих древних предков и стали заимствовать стилеобразующую и жанровую особенности (эпитафийная лирика, плач), эстетику и ритмику древних произведений. Например, художественный опыт предков выразился в 1990-х годах в жанре плача и заклинания «халак» в творчестве А. Даржая, эпитафийной лирике в творчестве Ю. Кюнзегеша и А. Уержаа, в прославлении легендарных героических предков в творчестве Ю. Кюнзегеша («Көк-Эл», «Багырның хылыжы» - «Меч Багыра»), Э. Мижита («Кезерниң балдызы» - «Палица Кезера») и т.д.

Литературоведческому анализу памятников древнетюркской литературы (с середины XX века) посвящены работы известных тюркологов В.М. Жирмунского, А.Н. Бернштама, А.М. Щербака, которые считают, что древнетюркские памятники являются прозаическими произведениями, а енисейские надписи характеризуют как «примитивные и непритязательные тексты» [3, с. 79]; И.В. Стеблевой, которая рассматривает орхоно-енисейские надписи как поэтические тексты, построенные в рамках стихотворного канона; А. Бомбачи, А. фон Габен, которые относят надписи древних тюрков к литературе вообще, и другими. Таким образом, вышеуказанные ученые, бессмусор, считают древнетюркские рунические надписи памятниками литературы. Вопрос только в том, прозаические ли это произведения или поэтические. Рассмотрим поэтические особенности древнетюркских текстов.

В отличие от современной тувинской поэзии, в древнетюркских эпитафиях (как и в надписях в честь Кюль-тегина, Тоньюкука, Гадательной книге и др.) не наблюдается силлабической равносложности. В определении версификации древнетюркских текстов ученые имеют разные мнения: А.М. Щербак относит к силлабической системе [4, с.122], Ф.Е. Корш – к силлабо-тонической [5, с.139], И.В. Стеблева – к тонико-темпоральной системе [6, с.35-36]. На наш взгляд, древнетюркские надписи являются досиллабическими, дисметрическими свободными стихами, состоящими из неравносложных строк, построенных в зависимости от художественной интонации, подобно структуре интонационно-фразовых стихов, т.е. являются дисметрическими свободными стихами.

Например (примеры даны по подстрочному переводу Монгуша Д.А. с оригинала, а не по стихотворной реконструкции текстов):

«Эл-чурттуг чон чордум, Эл-чуртум ам кайыл? Кымга эл-чурт тып бээр мен? … Каганныг чон чордум. Каганым ам кайыл? Чүү каганга ижим-күжүм бээр мен?» (КТБ, 9). / «Я был народом, составляющим племенной союз, где теперь мой племенной союз? Для кого я добываю (другие) племенные союзы? … я был народом, имевшим кагана, где мой каган? Какому кагану отдаю я труды и силы?»/ (здесь и далее - пер. С.Е. Малова).

«…Дайзыннарын базып оожургаткан, дискектигни сөгүрткен, баштыгны мөгейткен» (КТБ, 15) /«… Имевших колени он заставил преклонить колени, а имевших головы заставил склонить (головы)»/.

«…Ядыыны бай кылды, эвээшти хөй кылды» (КТБ, 16) /«…Неимущих он сделал богатыми, немногочисленных он сделал многочисленными»/

«…Мөге оол урууң эр кул болду. Силиг кыс урууң кыс кул болду» (КТБ, 24) /«…твое крепкое мужское потомство стало рабами, твое чистое женское потомство стало рабынями»/

«Дүне удувадым, хүндүс олурбадым» (КТБ, 27) / «Не спал ночей, не сидел днем»/

«Ядыы чонну бай кылдым, эвээш чонну хөй кылдым» (КТБ, 29) /«Сделал богатым неимущий народ, сделал многочисленным малочисленный народ»/

«… дүне удувайн, хүндүс олурбайн, кызыл ханым дөгүлдүр, кара дерим чүгүртүр ижим, күжүм берип чордум (Т, 51,52) /«…не спав по ночам, не имея покоя днем, проливая красную свою кровь и заставляя течь свой черный пот, я отдавал народу (свои) работу и силу…»/

Таким образом, можем сказать, что для древнетюркского стиха характерна синтаксическая аналогия, в основном, в виде семантической тавтологии, т.е. наблюдаются зачатки рифмы. На наш взгляд, чем древнее поэзия, тем свободнее она от изобразительно-выразительных канонов. В этих же примерах можно обнаружить явление изосиллабизма, т.е. тяготение к силлабической системе стихосложения, которая характерна для стихосложения тюрко-монгольских народов Южной Сибири (тувинцев, алтайцев, бурятов, шорцев, хакасов, якутов). Также изобилуют в вышеуказанных примерах метафоры, сравнения, также фразеологические обороты, пословицы, поговорки. В следующих енисейских эпитафиях (надписях памятников из Уюк-Турана, с. Элегеста, р. Барык и др.) также можно заметить поэтические достоинства (Перевод с древнетюркского на тувинский язык Д.А. Монгуша, подстрочный пер. Л. Мижит.):

Е-7

(3) дээрде хүнге, черде улузумга пөкпедим.

(я не насладился солнцем на небе, своими близкими на земле)

Е-3

Алдын ок хавын белимге багладым. Дээр уктуг эл-чуртумга пөкпедим.

(Золотой колчан я на поясе ношу.

Не насладился я эл-родиной небесного происхождения)

(10) Чавысты Күмүл мен бедик кылдым, силерге пөкпедим.

(Я, Кумул, сделал низкое высоким, вами не насладился я)

М-72

Көк теңгриде болтум…

(Я оказался на синем небе…)

Нужно отметить, что литературные достоинства енисейских памятников не в полной мере оценены. Например, без проникновения в эмоциональный мир древнетюркской лирики трудно, подчас невозможно, уловить весь трагизм и поэтичность слова «адырылдым» из енисейских эпитафий, который на русский язык переводится мало что говорящим словосочетанием «я отделился», тогда как в контексте надписи, помимо горечи расставания и прощания, слышится горестный вздох и даже рыдание. Данное слово на тувинском языке звучит так же и несет в зависимости от контекста ту же смысловую нагрузку. Необходимо также отметить, что слово «адырылдым» используется в текстах как метафора – при наличии в древнетюркском языке слов «өlүm» смерть, «өl-» умирать, «кеt» уходить, исчезать, умирать. Эмоциональный тон, эмоциональная окраска, стилистический ореол слова “адырылдым”, выражаясь словами Ю.Н. Тынянова, – очень важный фактор в развертывании лирического сюжета; тон, задаваемый этим словом, определяет суть стихотворения”. Для лучшего осмысления текстов полезно было бы подвергнуть такому же анализу и другие слова енисейских эпитафий. Метафорично также использование слов «kuncuyum» принцесса моя, «bökmedım» не насладился и др.

Рассмотрим некоторые мировоззренческие особенности орхоно-енисейских памятников и их влияние на современную тувинскую литературу.

В письменных памятниках древних тюрков можно обнаружить наличие мировоззренческого феномена – трехуровневую модель Вселенной, которая идет из глубинных, архаических пластов религиозно-мифологического сознания восточных народов. В тувинской мифологии небо называлось Ак Дээр (Белое Небо) или Көк Дээр (Синее Небо) [7, с.80], а в памятниках древних тюрков – Синее (голубое) Небо. Выражение неба эпитетом "белый" или «синий» (голубой) усиливает контраст неба и земли, так как тувинцы называют землю Кара Чер (Черная Земля). Например: «Үстүнге көк дээр, адаанга кара чер кылдынарда…» /Когда было сотворено вверху голубое небо (и) внизу темная земля…/ КТБ,1. Здесь налицо параллелизм, но происходит "единство противоположностей", в результате которого появляется третий элемент триады – Человек («…ол ийиниң аразынга кижи оглу кылдынган» /«…между обоими были сотворены сыны человеческие/ - КТБ, 1).

Тенгри (тув. Денгер), как верховное божество теологической структуры, определяет судьбы людей, управляет их делами. В тувинской поэзии данное религиозно-мифологическое воззрение отражается в жанрах «халак» (плач), «мөргүл» (молитва), в обрядовой поэзии: «чалбарыг» (прошение милости, благополучия), «алгыш-йөрээл» (благословение) и т.д.

Характерной чертой стиля древних эпитафий является плач по небесным светилам, которые навсегда погасли для героев надписи:

«Көк теңриде күн, ай азыдым»

(Солнце и луну на голубом небе я не стал ощущать).

(пер. С.Г. Кляшторного и И.У. Самбуу)

И в тувинской поэзии большую смысловую роль играют образы светил. Например, в стихотворении К. Кудажы сравнивается образ матери с Солнцем и Луной.

В тувинской поэзии можно обнаружить множество стихотворений, аналогичных по стилю и ритмике, образам и мотивам, идущих из потаенных глубин сердца, воссоздающих плач, горестное рыдание, связанное с потерей, расставанием с близким человеком.

Далее нами рассматриваются образцы трехстиший из эпитафийной лирики древних тюрков, выявляются аналогии и признаки преемственности по отношению к современным трехстишиям тувинской поэзии ожук дажы – «камни очага», которые, на наш взгляд, могут дать толчок в решении вопроса об отнесении древнетюркских текстов к поэтическим произведениям.

Трехстишные надписи древних тюрков изучаются нами как один из возможных истоков жанра ожук дажы.

На основе изданий и переводов с древнетюркского языка памятников орхоно-енисейской письменности, представленных в работах В.В. Радлова, С.Е. Малова, И.А. Батманова, А.Ч. Кунаа, З.Б. Арагачи (Чадамба), Д.А. Монгуша и других, нами выявлены памятники, имеющие трехстрочную поэтическую форму. Стихотворная форма надписей этих памятников была определена учеными визуально, без стихотворной реконструкции. Естественно, учитывался тот факт, что эти надписи высечены на камнях.

Енисейские древнетюркские надписи на стелах, названные С.Е. Маловым «кладбищенской поэзией», представляют собой небольшие тексты, описывающие основные события из жизни древнетюркских воинов и выражающие сожаление, плач по жизни на земле, горечь расставания. Данные эпитафии содержат в основном обращение от первого лица – от лица погибшего знатного, доблестного героя. Вероятно, оставлял память о герое близкий ему человек, знавший его биографию, важные даты его жизни, доблестные поступки, семью.

Енисейские эпитафии написаны большей частью в одной художественной форме, стиле и композиции, что говорит о существовании общей древнетюркской литературной традиции маркировки надгробных памятников знатных полководцев, героев поэтическими текстами. Возможно, были специальные «поэты», которые создавали тексты эпитафий, освещавших жизнь достойных людей той исторической эпохи, «поэты», глубоко чувствующие сожаление и скорбь человека, уходящего в мир иной.

Например:

Сиз окунч эб бөкмедим

Токуз йашда тоглык канка тапдым эрдим

Билмедим буңым Он эрмиш

Вами печальным домом я не насладился

В девять лет я стал служить бунчужному хану

Я не знал своей печали Десять было

(пер. И.А. Батманова)

Особенность стиля и выражения, поэтичность данных строк, на наш взгляд, здесь налицо.

Несмотря на краткость, енисейские эпитафии имеют в основном единую композицию текстов:

Указывается имя героя, его становление (не во всех эпитафиях), титул, чин и возраст;

Отмечаются геройские поступки;

Лирическое сожаление о расставании с этим миром, с родными, близкими и своим достоянием.

Ожук дажы и енисейские трехстишия имеют некоторые общие черты в ритмической организации, структуре и композиции. Естественно, не следует забывать, что древнетюркским эпитафиям присущ лапидарный стиль, поэтому они проще по организации, чем ожук дажы.

Памятники орхоно-енисейской письменности с трехстрочными надписями были зафиксированы на территории Тувы, Монголии, Киргизии и Хакасии. Пока нами выявлено около 20-ти памятников эпитафийной лирики, оформленных в виде трехстиший. Определено также, что из 60-ти рассмотренных нами (опубликованных) памятников надписей в 3 строки намного больше, чем в 2, 4, 5 строк.

Таким образом, большинство енисейских эпитафий имеют трехстрочную форму. Этот факт дает возможность предположить, что миниатюрные формы, в частности, трехстишные, существовали в письменной культуре древних тюрков и дошли до нас в виде застывших в вечности текстов. Они продолжали жить в устной форме в виде плачей, причитаний, благословений, которые, вероятно, представляли собой одно неразрывное целое.

Небезынтересно также отметить, что трехстишную форму имеют не только надписи орхоно-енисейских памятников, но и некоторые миниатюры древнетюркской «Ырк битиг» («Гадательной книги») IX в. Стихотворная реконструкция сделана И.В. Стеблевой, которая установила, что «поэтические особенности текста такие же, как в орхоно-енисейских сочинениях. Поэтому «Гадательная книга» является важным звеном в цепи непрерывной традиции развития тюркских поэтических форм» [8, с.12]. Эти трехстишия представляют собой лаконичные стихотворения с некоторыми особенностями стихотворной организации, присущими трехстишиям.

Вышеизложенное позволяет предположить, что древнетюркские трехстишные миниатюры могут рассматриваться как одно из звеньев в эволюции трехстишных форм, ярко выраженной в современной тувинской поэзии в виде жанра ожук дажы, ибо, как отмечает И.В. Стеблева, «достижения древней культуры народа не исчезают бесследно, но в том или ином виде проявляются в культурах более поздних эпох» [9, с. 145].

На наш взгляд, факт существования в тувинской литературе трехстишной формы ожук дажы, которая по фундаментальным признакам аналогична древнетюркским трехстишиям, зафиксированным в основном в бассейне р. Енисей, подтверждает преемственность традиций древней и современной литературы. Рассмотрение произведений современной тувинской литературы в контексте древнетюркского литературного пространства подтверждает мысль о непрерывности традиций художественной словесности. Эпитафийная лирика древних тюрков стоит у истоков эволюции жанровой системы тувинской поэзии.

Исследование и перевод на современные тюркские языки памятников орхоно-енисейской письменности имеет неоценимое значение в деле сохранения, развития и передаче будущим поколениям древнетюркской культуры – одной из самых древних и имеющих глубокую и мощную корневую систему культур мира.

Литература

Аранчын Ю.Л. Эге сөс. //Күлтегин. Бурунгу түрктерниң Енисей-Орхон бижииниң тураскаалдары. - Кызыл, 1993.

Баимов Р.Н. Великие лики и литературные памятники Востока. - Уфа: Гилем, 2005.

Жирмунский В.М. Орхонские надписи – стихи или проза? // НАА, 1968, №2.

Щербак А.М. Енисейские рунические надписи. К истории открытия и изучения // Тюркологический сборник. - М., 1970.

Корш Ф.Е. Древнейший народный стих турецких племен. ЗВОРАО. 1909, т.IX.

Стеблева И.В. Развитие тюркских поэтических форм в веке. - М.: Наука, 1993.

Кенин-Лопсан М.Б. Магия тувинских шаманов. - Кызыл, 1993.

Стеблева И.В. Развитие тюркских поэтических форм в веке. - М.: Наука, 1993.

Стеблева И.В. Поэтика древнетюркской литературы и ее трансформация в раннеклассический период. – М.: Наука, 1976.

Малов С.Е. Памятники древнетюркской письменности. Тексты и исследования. - М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1951.

Сокращения:

КТБ – «Большая надпись в честь Кюль-тегина»

КТМ – «Малая надпись в честь Кюль-тегина»

Т – «Надпись в честь Тоньюкука

[Hooker]

Значит,после распада татарской империи, спасаясь от китайских войск, племя северных татар во главе с Ашиной скрылось в горах Алтая среди тувинцев.

Безертдинов : «Вечный Эль» —«Небесные люди».

[Аскар]

Вдруг он не керейт Ванг хана ,а представитель маньджурского племени "Кере"?

Я давно заметил, что он проявляет особый интерес к маньджурам,и киданьям.

Почему вы всегда стараетесь сблизить маньчжуров и киданей? Все известные на сегоднешний день киданьские слова - монгольские

[Аскар]

Лишь моё мнение, тувинцы это тюркоязычные монголы.

[Hooker]

Почему вы всегда стараетесь сблизить маньчжуров и киданей? Все известные на сегоднешний день киданьские слова - монгольские

Асан Кайгы писал,что кереи и кереиты разные племена по названию и Ү хромосому.В 13- м веке племя кереи не было нигде кроме Маньчжурий,Цинь и Каракытайстана.И АКБ постоянно называет Каракытайстана своеи родинеи.

А кереиты были в Монголии.

[Аскар]

Асан Кайгы писал,что кереи и кереиты разные племена по названию и Ү хромосому.В 13- м веке племя кереи не было нигде кроме Маньчжурий,Цинь и Каракытайстана.И АКБ постоянно называет Каракытайстана своеи родинеи.

А кереиты были в Монголии.

Откуда это взяли что там были кереи? Где это написано? А Каракитаи это остатки киданей, то бишь восточные монголы.

Вобще монголы антропологический отличаются. Вот пример, западные монголы похожи на кыргызов, тувинцев и тп. В то время как восточные мало чем отличаются от тунгусо-маньчжуров, корейцев и северных китайцев.

[Sharavi]

Лишь моё мнение, тувинцы это тюркоязычные монголы.

Здравствуйте! Категорически не согласен с вашим мнением!Прошу обосновать свою точку зрения!!

Тувинцы не являются тюркоязычными монголами, тувинцы являются тюрками по своей сути издревле, тувинская нация - это большой плавильный котел, в котором смешались десятки племен при верховенстве тюркских элементов и культуры. Монгольское влияние присутствует, не спорю, это связано с близостью монголии, активными связями с ней, особенно усилившихся во времена империи цин. Монгольские племена тоже принимали участие в этногенезе тувинцев, но были ассимилированы ими, и влились в состав великого тувинского народа!

P.S. Как говорится, кто бы говорил)Казахи - тоже очень смешанный народ, в нем монгольской крови очень много, даже больше, чем среди тувинцев!

[АксКерБорж]

Здравствуйте! Категорически не согласен с вашим мнением!Прошу обосновать свою точку зрения!!

Тувинцы не являются тюркоязычными монголами, тувинцы являются тюрками по своей сути издревле, тувинская нация - это большой плавильный котел, в котором смешались десятки племен при верховенстве тюркских элементов и культуры. Монгольское влияние присутствует, не спорю, это связано с близостью монголии, активными связями с ней, особенно усилившихся во времена империи цин. Монгольские племена тоже принимали участие в этногенезе тувинцев, но были ассимилированы ими, и влились в состав великого тувинского народа!

P.S. Как говорится, кто бы говорил)Казахи - тоже очень смешанный народ, в нем монгольской крови очень много, даже больше, чем среди тувинцев!

По моему, внешнее обманчивое сходство тывалар с монголами связано с общей религией, что выражено в именах личных, в некоторых терминах, ритуалах, одежде и пр., точно также как и все арабское у казахов, связанное с исламом.

Чего не скажешь о близких соседях тувинцев - алтай-кижи, теленгитах, телесах, телеутах, шор-кижи или тадар-кижи, тадарах (хакасах) и части урянхаев.

У казахов монгольской крови практически нет, здесь Вы тоже ошибаетесь, если исходить из того, что монгольскость средневековых татарских племен (в смысле современного всего монгольского) весьма спорна.

[tal-ad-din]

Я постоянно встречаю слово и понятие монгол на этом форуме. Но я бы хотел сначала определиться понятие и слово монгол это название этноса или этнической группы, или все таки, как я понимаю военный термин.

Монгол - военная система введенная Чингизханом, 1000 является основной единицией войска.

Ведь раньше писали татаро-монголы то есть татары в виде системы из тысячников.

[Мэргэн]

Я постоянно встречаю слово и понятие монгол на этом форуме. Но я бы хотел сначала определиться понятие и слово монгол это название этноса или этнической группы, или все таки, как я понимаю военный термин.

Монгол - военная система введенная Чингизханом, 1000 является основной единицией войска.

Ведь раньше писали татаро-монголы то есть татары в виде системы из тысячников.

Вот и знаток

[Buryadai]

Вот пример, западные монголы похожи на кыргызов, тувинцев и тп. В то время как восточные мало чем отличаются от тунгусо-маньчжуров, корейцев и северных китайцев.

Честно говоря не встречал ни одного тунгусо-манчжура, даже не представляю как они выглядят. Откуда ж вам знать как они выглядят чтобы так судить?

Все нации в Азии имеют характерные черты лица, что позволяет их отличать пожив среди них какое-то время. Если ты там не жил и не видел монголов, корейцев , китайцев японцев то отличить тебе будет сложно, как нам африканцев друг от друга. Так что будьте разумнее, не обобщайте не зная сути и не имея опыта личного общения.

Монголы

http://www.youtube.com/watch?v=eCw4BwijQ98

[tal-ad-din]

Вот и знаток

Мне понятен Ваш комментарий.

Хочу сказать, что любое исследование становится полным когда стараешься смотреть на предметы с разных сторон.

Например в данном случае я предложил, смотреть на то, что все таки придуманная войсковая система Чингизхана должна как то называться самими татарами. Есть ли какое то название созданной войсковой системы из 10-ок, 100-ни, 1000-чи и 10 000?

По моему нет, поэтому мы и упираемся в слово и понятие - монгол.

[Мэргэн]

Мне понятен Ваш комментарий.

Хочу сказать, что любое исследование становится полным когда стараешься смотреть на предметы с разных сторон.

Например в данном случае я предложил, смотреть на то, что все таки придуманная войсковая система Чингизхана должна как то называться самими татарами. Есть ли какое то название созданной войсковой системы из 10-ок, 100-ни, 1000-чи и 10 000?

По моему нет, поэтому мы и упираемся в слово и понятие - монгол.

Если почитаете ССМ, то узнаете

[Мэргэн]

Сегодны по ТВ показывал об одном монгольском ламе. Интервью давали жители Эрзын Тувы. На монгольском прекрасно говорили. Они монголы или тувинцы.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Сегодны по ТВ показывал об одном монгольском ламе. Интервью давали жители Эрзын Тувы. На монгольском прекрасно говорили. Они монголы или тувинцы.

А ТВ было какое, российское? Жители Эрзина не монголы, они тувинцы. Притом тувинцы исконные с тюркскими а глубже с динлинскими корнями. В эрзине проживают в основном 3 рода: кыргысы, чооду и сояны, + пришлые с западной Тувы иргиты.

А билингвизм Эрзинцев произошел в 19 веке, вследствие маньчжурской администрации. Но эрзинцы не говорят на чисто монгольском языке, они используют тюрко-туинскую лексику и вкрапляют в монгольскую кайму, также делают с все нацмены России в бытовых условиях со своим нац.языком с русской лексикой, особенно буряты (Ши магазинцоо ябжааш). В освременное это искусственно навязанный Цинами тувино-монгольский билингвизм эрзинцев сходит на нет, под напором литературного тувинского языка.

[Стас]

В Эрзине все же говорят по-монгольски. Здороваются, называют детей, спрашивают имена. По-тувински многие не понимают.

[dovuki]

Честно говоря не встречал ни одного тунгусо-манчжура, даже не представляю как они выглядят. Откуда ж вам знать как они выглядят чтобы так судить?

Все нации в Азии имеют характерные черты лица, что позволяет их отличать пожив среди них какое-то время. Если ты там не жил и не видел монголов, корейцев , китайцев японцев то отличить тебе будет сложно, как нам африканцев друг от друга. Так что будьте разумнее, не обобщайте не зная сути и не имея опыта личного общения.

Монголы

http://www.youtube.com/watch?v=eCw4BwijQ98

Действительно азиатских народов трудно отличить друг от друга.Со мной был случий: неожиданно в центре Элисты из автобуса вышла толпа несколько бомжеватого вида туристов напоминающих китайцев,жителей села севера Дунбэя.Бутылки с питьевой водой были привязаны веревкой к поясу.Я спросил у них -вы китайцы?В надежде,что куплю у них что-нибудь.Несколько лет назад мне удалось купить у китайских гастербайтеров корень сырого женьшеня размером с пол локтя по смешной дешевой цене. Они закачали головой,что нет.Корейцы? Тоже закачали головой,что нет.Монголы? Они были сильно раздосадованы,удивлены.Ответили сразу быстро -японцы.Я никак не предпологал,что граждане такой богатой страны как Япония выглядят так бомжевато.

[dovuki]

А ТВ было какое, российское? Жители Эрзина не монголы, они тувинцы. Притом тувинцы исконные с тюркскими а глубже с динлинскими корнями. В эрзине проживают в основном 3 рода: кыргысы, чооду и сояны, + пришлые с западной Тувы иргиты.

А билингвизм Эрзинцев произошел в 19 веке, вследствие маньчжурской администрации. Но эрзинцы не говорят на чисто монгольском языке, они используют тюрко-туинскую лексику и вкрапляют в монгольскую кайму, также делают с все нацмены России в бытовых условиях со своим нац.языком с русской лексикой, особенно буряты (Ши магазинцоо ябжааш). В освременное это искусственно навязанный Цинами тувино-монгольский билингвизм эрзинцев сходит на нет, под напором литературного тувинского языка.

На этом форуме ранее выяснили ,чооду соответствует калмыцкому роду зеты,сояны хойтам,название иргит также монголизм.

В древности на этой территории обитал народ чики,какое они имеют отношение к тувинцам?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

На этом форуме ранее выяснили ,чооду соответствует калмыцкому роду зеты,сояны хойтам,название иргит также монголизм.

В древности на этой территории обитал народ чики,какое они имеют отношение к тувинцам?

это такой же вопрос вроде какое отношение имеют вятичи, древляне, поляне и т.д. к русским.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

На этом форуме ранее выяснили ,чооду соответствует калмыцкому роду зеты,сояны хойтам

от этого они не станут монголами

[dovuki]

это такой же вопрос вроде какое отношение имеют вятичи, древляне, поляне и т.д. к русским.

Значит чики это предки тувинцев.Меня интересует время появления чиков.

[Мэргэн]

А ТВ было какое, российское? Жители Эрзина не монголы, они тувинцы. Притом тувинцы исконные с тюркскими а глубже с динлинскими корнями. В эрзине проживают в основном 3 рода: кыргысы, чооду и сояны, + пришлые с западной Тувы иргиты.

А билингвизм Эрзинцев произошел в 19 веке, вследствие маньчжурской администрации. Но эрзинцы не говорят на чисто монгольском языке, они используют тюрко-туинскую лексику и вкрапляют в монгольскую кайму, также делают с все нацмены России в бытовых условиях со своим нац.языком с русской лексикой, особенно буряты (Ши магазинцоо ябжааш). В освременное это искусственно навязанный Цинами тувино-монгольский билингвизм эрзинцев сходит на нет, под напором литературного тувинского языка.

ТВ было монгольское. Об одном ламе Завхан аймака. как раз обрашал внимание, что жители Эрзын /двое или трое женшин/ говорили без акцента на монгольском. Подумалось монголы. Имена и фамилии были монгольскими и русскими.

[Мэргэн]

Различные спортивные или музыкальные мероприятия проводятся среди монголов и монголоязычных. Собираются из Калмыкии, Бурятии, из АРВМ и иногдө еше плюс из Тувы. Поэтому у многих монголов представление, что тувннцы монголы. Отсюда всё наверное.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Различные спортивные или музыкальные мероприятия проводятся среди монголов и монголоязычных. Собираются из Калмыкии, Бурятии, из АРВМ и иногдө еше плюс из Тувы. Поэтому у многих монголов представление, что тувннцы монголы. Отсюда всё наверное.

Действительно тувинцы участвуют во многих монголотуургатанских совместных мероприятиях, но тувинцы на своем национальном языке и национальном менталитете интерпретируют эти мероприятия как "кёшкюн чоннарнын кюрежи, фестивальы" (перевод: соревнования или фестиваль кочевых народов). Так что национальная гордость и тюркская идентичность этим удовлетворяется. Но вы просто не слышите и не имеете информации, что тувинцы намного чаще участвуют и в совместных мероприятиях тюркских народов, и блистают там, как одни из самых чистых и блистательных тюрков.

[gure]

Различные спортивные или музыкальные мероприятия проводятся среди монголов и монголоязычных. Собираются из Калмыкии, Бурятии, из АРВМ и иногдө еше плюс из Тувы. Поэтому у многих монголов представление, что тувннцы монголы. Отсюда всё наверное.

Для Далай-ламы тувинцы - те же согпо, что и монголы. И что-то я не видел в Индии тувинцев, этим недовольных.