Тувинцы

[Стас]

Спасибо за приглашение, бываю довольно часто.

[dovuki]

Современные ТАДАРЫ (хакасы) не имеют прямого отношения к древним XIA-JIA-SI. Более прямые потомки древних XIA-JIA-SI влились в тувинский и западномонгольский этносы. Это априори.

Вернее, монгольский язык - был, как эсперанто искусственно создан при Чингисхане уйгурскими учеными, от этого и простота (иногда доходящая до примитивности, в отличие от тюрко-тувинской затейливости и изысканности) монгольской грамматики и морфологии, и огромное количество тюркизмов в современном монгольском.

Действительно ,в халхаском много больше тюркизмов,чем в калмыцком.Молоко у монголов сүү,у калмыков-ойратов үс,вода сууг,у нас усн.

[reicheOnkel]

Действительно ,в халхаском много больше тюркизмов,чем в калмыцком.Молоко у монголов сүү,у калмыков-ойратов үс,вода сууг,у нас усн.

довуки, откуда Ваши познании? Как себя помню вода у нас так и было ус(ан) или ᠣᠰᠣᠨ. Молоко у остальных ойратов так то үсүү а у некоторых бурят вообще hүмбэй.

Как себе воспроизвожу в памяти, в калмыцком в силу отдаленности от остальных монголов куда больше тюркизмов чем у нас например.

терзе, асхн, аю, кичик всех тут не перечислишь.

[reicheOnkel]

Уважаемый, Стас. Вам надо чуть повариться среди тувинцев или чуть заняться полевыми исследованиями по данной теме, чтобы чуть-чуть более принять к сердцу данную тематику. По давности возникновения фамилий, уважаемый Стас, пожалуйста не лукавьте. В душе же вы еще как принимаете и признаете намного бОльшую ортодоксальность тувинской традиционной системы и культуры.

Родовая система, сохранившаяся, у тувинцев - это плоть и кровь, нашей нации, наша гордость и лелеяние. И "безродность" (случай с фамилиями) у ближайших наших соседей северных и южных, эмоционально вызывает у нас сожаление и чуть скрытое презрение.

родовые названии лучше сохраняют и свято передают в окраинах, где соприкасаются с другими. Не все халха-монголы забыли свои родовые названия, сохранили их на окраинах где живут в соседстве с ойратами, бурятами, баргутами, узумчинами. А в центре да почти никто и не помнит о старых родовых названиях. Такая же ситуация у бурят, самое большое племя хори где массивно живут не соприкасаясь с другими этно-территориальными группами, не помнят о своих родовых названиях или путаются.

[dovuki]

довуки, откуда Ваши познании? Как себя помню вода у нас так и было ус(ан) или ᠣᠰᠣᠨ. Молоко у остальных ойратов так то үсүү а у некоторых бурят вообще hүмбэй.

Как себе воспроизвожу в памяти, в калмыцком в силу отдаленности от остальных монголов куда больше тюркизмов чем у нас например.

терзе, асхн, аю, кичик всех тут не перечислишь.

У певца Тэнгэра в тексте песни "Монгол хун" есть выражение -суугин дала- океан воды,правильно я перевел?В степи кибитке надобности в окне нет,нет и медведей,поэтому эти слова забылись,затем позаимствовались у оседлых народов.

[Bas1]

родовые названии лучше сохраняют и свято передают в окраинах, где соприкасаются с другими. Не все халха-монголы забыли свои родовые названия, сохранили их на окраинах где живут в соседстве с ойратами, бурятами, баргутами, узумчинами. А в центре да почти никто и не помнит о старых родовых названиях. Такая же ситуация у бурят, самое большое племя хори где массивно живут не соприкасаясь с другими этно-территориальными группами, не помнят о своих родовых названиях или путаются.

На ваш взгляд, что явилось причиной стирания родовой идентичности у монголов? У бурят?

[enhd]

...Вернее, монгольский язык - был, как эсперанто искусственно создан при Чингисхане уйгурскими учеными, от этого и простота (иногда доходящая до примитивности, в отличие от тюрко-тувинской затейливости и изысканности) монгольской грамматики и морфологии, и огромное количество тюркизмов в современном монгольском.

Что такое тюрко-тувинской затейливости и изысканности?

Мне кажется тувинский (таңды) язык немножко разрушен из-за новой письменности и грамматики на основе кириллицы. Ну влиял русская грамматика.

Ха, ха... монгольский язык - был, как эсперанто искусственно создан при Чингисхане уйгурскими учеными - чс говорить то, человек не в своем уме. :lol:

[enhd]

Уважаемый, Стас. Вам надо чуть повариться среди тувинцев или чуть заняться полевыми исследованиями по данной теме, чтобы чуть-чуть более принять к сердцу данную тематику. По давности возникновения фамилий, уважаемый Стас, пожалуйста не лукавьте. В душе же вы еще как принимаете и признаете намного бОльшую ортодоксальность тувинской традиционной системы и культуры.

Родовая система, сохранившаяся, у тувинцев - это плоть и кровь, нашей нации, наша гордость и лелеяние. И "безродность" (случай с фамилиями) у ближайших наших соседей северных и южных, эмоционально вызывает у нас сожаление и чуть скрытое презрение.

Здесь причина - поздняя принятие фамилии тувинцев (1940-50 гг.?) и использование для фамилии название рода "сөөк"-а. Может кто то смотрел что получается у других соседстюуъих народов которые для фамилии брали имена отца или другие.

Насчет сохранения родовых различии и родовых названии у монголов тоже были хорошо сохранены.

Только после народной революции понятие фамилия стал тождествовать имени отца, и также пропагандироваться стал родовое деление это феодалская отсталость и пр. влиял забыванию "род"-ы.

[dovuki]

Что такое тюрко-тувинской затейливости и изысканности?

Мне кажется тувинский (таңды) язык немножко разрушен из-за новой письменности и грамматики на основе кириллицы. Ну влиял русская грамматика.

Ха, ха... монгольский язык - был, как эсперанто искусственно создан при Чингисхане уйгурскими учеными - чс говорить то, человек не в своем уме. :lol:

Все таки он выпускник монгольского ВУЗа.Давайте будем сдержаннее.

[Стас]

Здесь причина - поздняя принятие фамилии тувинцев (1940-50 гг.?) и использование для фамилии название рода "сөөк"-а.

Я не уверен, что тувинцы используют в качестве фамилий названия сеоков. Ондар, Монгуш, Донгак - есть такие сеоки? И кроме-того - разве были в древности такие тюркские народы?

[reicheOnkel]

На ваш взгляд, что явилось причиной стирания родовой идентичности у монголов? У бурят?

Я же говорю в центре сплошного массива всегда так. Тем более если они изначально все одного крупного рода. В случае с халха-монголами в Центральной Монголии там изначально всего две крупных родов и было горлос и кэргуд, постепенно забылось это так как все из одного рода а в качестве рода начали использовать патронимии. А когда соприкасаются с другими монголами или даже с тюрками то не забывают, так как есть четкое понятие чужие-свои. Но этот принцип не работает когда кругом все свои.

[Урянхаец]

По моему были. Ондар это он-уйгуры Монгуши от монгол, эвенкийский род

Донгак - от тонхкаит - кереитское племя

[enhd]

По моему были. Ондар это он-уйгуры Монгуши от монгол, эвенкийский род

Донгак - от тонхкаит - кереитское племя

Могу объяснить немножко по другому:

Ондар - перекинутые, перевернувшиеся (если десятки то по тувински должно быть Оннар, а не ондар)

Монгуш - горбоносые - по монгольски Монхор

Донгак - горбатые, спущенными головами... короче из простых народов харачу. - по монгольски тонгойсон, тонгойчууд.

[dovuki]

Могу объяснить немножко по другому:

Ондар - перекинутые, перевернувшиеся (если десятки то по тувински должно быть Оннар, а не ондар)

Монгуш - горбоносые - по монгольски Монхор

Донгак - горбатые, спущенными головами... короче из простых народов харачу. - по монгольски тонгойсон, тонгойчууд.

К донгак на калмыцком ближайшие по созвучию слова доңһдх-петь,кричать,гоготать,ворковать(о птицах)2.ударять(тяжелым предметом) сүкәр донһдх-ударить топором;доңк-пройдоха;доңхах-быть высоким,возвышаться.

[dovuki]

Действительно ,в халхаском много больше тюркизмов,чем в калмыцком.Молоко у монголов сүү,у калмыков-ойратов үс,вода сууг,у нас усн.

довуки, откуда Ваши познании? Как себя помню вода у нас так и было ус(ан) или ᠣᠰᠣᠨ. Молоко у остальных ойратов так то үсүү а у некоторых бурят вообще hүмбэй.

Как себе воспроизвожу в памяти, в калмыцком в силу отдаленности от остальных монголов куда больше тюркизмов чем у нас например.

терзе, асхн, аю, кичик всех тут не перечислишь.

       

   В этом клипе еще один монгольский исполнитель на 51 секунде клипа   использовал выражение  Аршан сууг-освященная вода.Почему монголы используют слово сууг,а не усан?На калмыцком это звучит -Аршан усн,вместо суугин дала(океан воды)  будет усни дала по старому,усна дала по новому.

[reicheOnkel]

Аршаан сvvг нь - (винит.падеж) молоко подобно аршану. Певец ведь о матери поет. Я вам говорил у нас вода так же как и в калмыцком ус. Певец Тэнгэр тоже поет об океане молока наверное. А не об океане воды. Вообще не встречал именно выражение усан далай. Это и так ясно что океан воды. А есть другие выражении- м8с8н далай, цусан далай и сvн далай.

[dovuki]

Аршаан сvvг нь - (винит.падеж) молоко подобно аршану. Певец ведь о матери поет. Я вам говорил у нас вода так же как и в калмыцком ус. Певец Тэнгэр тоже поет об океане молока наверное. А не об океане воды. Вообще не встречал именно выражение усан далай. Это и так ясно что океан воды. А есть другие выражении- м8с8н далай, цусан далай и сvн далай.

 

     В калмыцком слово Аршан(живительная,целебная) употребляется в отношении воды ,чая и др.х напитков,в отношении молока и молочных напитков употребляется выражение -цаһан идән(белая еда).

[reicheOnkel]

Но ведь молоко матери таки не цаган идян же. Это именно аршан для сына. Вы поэзию любите?

[АксКерБорж]

Но ведь молоко матери таки не цаган идян же. Это именно аршан для сына. Вы поэзию любите?

 

А может быть вся проблема в тюркизме "аршан-арасан" - целебный минеральный источник (воды), но не молока?

[Стас]

Тюркизм вдруг в каком месте случился? Хвала Небесам, из более древнего источника черпают магию в Центральной Азии.

[dovuki]

Но ведь молоко матери таки не цаган идян же. Это именно аршан для сына. Вы поэзию любите?

 

       Конечно молоко матери не цаһан идән,в отношении молока матери больше употребляется  выражение уург.Выражения океан и целебное молоко матери режет слух.Очевидно это  кальки с китайской поэзии.Если они были кальками с тибетского или индийского ,то подобные образы молока матери были бы знакомы калмыцкой поэзии.

[reicheOnkel]

Я бы сказал современная поэзия.

p.s. Я проверил песню Тэнгэра. Там нет океан молока.

Унасан энэ нутгаа би

88рийн бие шиг хайрлаж

Угаасан тунгалаг м8рн88

Эхийн сvv шиг санадаг

Переведите довуки посмотрим как вы понимаете.

[dovuki]

Я бы сказал современная поэзия.

p.s. Я проверил песню Тэнгэра. Там нет океан молока.

Унасан энэ нутгаа би

88рийн бие шиг хайрлаж

Угаасан тунгалаг м8рн88

Эхийн сvv шиг санадаг

Переведите довуки посмотрим как вы понимаете.

 

     У меня есть запись CD песни Тэнгэра со строками:

Эвдҗ болшго суугин дала

Эн монгол хуу,монгол хуу

Унтраҗ болшго мөнкин һал.

 

перевод вашего стиха подстрочно:

оседлав этот нутуг

дорожу его словно себя

стираясь в прозрачной реке

представляю его молоком матери

 

Это видно тоже современная монгольская поэзия,в традиционной поэзии такого словословия не допустили бы.Человек  обычно не помнит молока матери.

       

[reicheOnkel]

Унасан в смысле родившийся букв.упавший

Угаасан - вымыл

Унасан газар угаасан ус - родина. это устойчивое выражение

[gure]

Но ведь молоко матери таки не цаган идян же. Это именно аршан для сына. Вы поэзию любите?

 

А может быть вся проблема в тюркизме "аршан-арасан" - целебный минеральный источник (воды), но не молока?

 

 

Аршан (Рашан) - это не тюркизм, это санскритизм. "Рашаяна" - целебная жидкость. Здесь смотрите, просвещайтесь. Из буддийских текстов слово пришло в уйгурский язык, оттуда - в остальные монгольские и тюркские.