Енисейские кыргызы

[Rust]

Цитата

Д.Г. Савинов в ряде работ [Савинов Д.Г. Народы Южной Сибири в древнетюркскую эпоху. Л., 1984. С. 40-47; Савинов Д.Г. Владение Цигу древнетюркских генеалогических преданий и таштыкская культура // Историко-культурные связи народов Южной Сибири. Абакан, 1988. С. 64-74.] обосновал соотносимость с «владением Цигу» памятников тепсейского этапа таштыкской культуры по периодизации М.П. Грязнова.

 

[кылышбай]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

ЛЕГЕНДА О ПРОИСХОЖДЕНИИ КЫРГЫЗОВ В ХРОНИКЕ ДИНАСТИИ ЮАНЬ

Напомним версию о происхождении киргисутов, записанную в Юаньши (цз. 63, стр. 34а, по изданию 14 года Даогуан) со слов кыргызских информаторов: «В древности (буквально: в начале) сорок женщин пришли из Ханьских земель и вышли замуж за мужчин из [племени] усу (урсут); и это значение (т. е. сорок) было взято как их название». Весьма показательно разночтение этого текста с более ранними редакциями Юаньши, где вместо иероглифов «хань-ди» (ханьские, т. е. китайские земли) стоят «мо-ди» (пустынные, степные земли). Изменение этнонима гговлекло за собой новую версию о происхождении, и память о степной родине сохранилась лишь в виде упоминания о прежнем местожительстве сорока женщин. Однако впоследствии оно также было утрачено.

[Зуев Ю.А. Тамги лошадей из вассальных княжеств (Перевод из китайского сочинения VIII—Х вв. Танхуэйяо) // Новые материалы по древней и средневековой истории Казахстана. Алма-Ата, 1960 (Тр. Ин-та Истории, археологии и этнографии АН КазССР. Т.VIII). С.104]

любопытно в свете принадлежности большинства тюркоязычных кыргызов, алтайцев и др. к гаплогруппам скорее западно- и северо-евразийского происхождения. видимо пришельцев из степи и вправду было не так много и они растворились среди автохтонов

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

ЛЕГЕНДА О ПРОИСХОЖДЕНИИ КОКТЮРОК И ИХ РОДСТВЕ С КЫРГЫЗАМИ В ЮЙЯН ЦАЦУ

Третья легенда происхождения тюрок сохранена лишь в собрании рассказов, любопытных и сказочных историй, вероятно скомпилированном в 860 году и названном Юйян цацу. Согласно этой легенде, которую мы можем назвать “Дух озера”, предок тюрок, звавшийся Шэмошэли и живший в пещере, имел связь с дочерью озерного духа. Однажды, когда тюрки готовились к великой облавной охоте, девушка сказала Шэмо: “Завтра во время охоты белый олень с золотыми рогами выйдет из пещеры, где родились твои предки. Если стрела твоя поразит оленя, мы останемся вместе до конца твоей жизни, но если промахнешься, наши отношения закончатся”. В ходе охоты один из людей Шэмо убил оленя. Разъяренный Шэмо обезглавил виновника и приказал, чтобы в племени этого человека было установлено человеческое жертвоприношение с обезглавливанием одного из членов племени. Согласно Юйян цацу, жертвоприношение продолжалось “до этого дня”.

Тема пещеры, появляющаяся в двух из трех тюркских генеалогических легенд, имеет параллели в поздней монгольской мифологии. Что более важно, она устанавливает связь между тюрками и кыргызами, чей предок, согласно Юйян цацу, “жил в пещере к северу от гор Когмен”. Юйян цацу даже дает имя пещеры - Ашидэ, одноименное с названием очень важного тюркского клана, постоянного антагониста клана Ашина. Легенда “озерного духа” говорит о “пещере рождения”, и существование такой “пещеры предков” демонстрируется утверждением Чжоушу, что каждый год каган тюрок ведет знатных людей своего народа “к пещере предков приносить жертвы”.

[Sinor, Denis. The First Türk Empire (553-682) //History of Civilizations of Central Asia. Volume III - UNESCO Publishing, 1996 - p.323-324]

 

[Rust]

В 02.07.2017 в 13:50, Ашина Шэни сказал:

Тема пещеры, появляющаяся в двух из трех тюркских генеалогических легенд, имеет параллели в поздней монгольской мифологии. Что более важно, она устанавливает связь между тюрками и кыргызами, чей предок, согласно Юйян цацу, “жил в пещере к северу от гор Когмен”. Юйян цацу даже дает имя пещеры - Ашидэ, одноименное с названием очень важного тюркского клана, постоянного антагониста клана Ашина. Легенда “озерного духа” говорит о “пещере рождения”, и существование такой “пещеры предков” демонстрируется утверждением Чжоушу, что каждый год каган тюрок ведет знатных людей своего народа “к пещере предков приносить жертвы”.

Еще студентом предполагал, что существует некая связь между кыпчаками и Ашидэ, вот оказывается Ашидэ - это кыргызы  Помнится глава ашидэ Тонюкук истреблял кыргызов Барс-бега.

[Shamyrat]

Какими были изначально енисейские кыргызы?Упоминания в исторических источниках делает их похожими на нордиков.А может действительно существовал в древности тюркский народ похожие на нордиков.Например большинство волжских татар вед тоже типичные нордики с тюркским языком.

[Le_Raffine]

Тут выкладывали погребальные маски кыргызов. Волосы рыжие, но черты лица монголоидные. Интересно.

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Ашина Шэни said:

ТОРУ АПА - ЕНИСЕЙСКИЙ КЫРГЫЗ В ИМПЕРИИ ТАН

Тору Апа, "Отец закона" - внук вождя из страны кыргызов на северной периферии монгольской степи - был отправлен к танскому двору в возрасте пятнадцати лет для образования в качестве «почетного заложника» и женился на «благородной китайской» женщине. Позже он унаследовал место своего отца в правительстве Второго Тюркского каганата в качестве главы внутренней службы, и имел золото, серебро, прекрасную одежду и скот. Судя по тенору надписи, его образование и космополитическая жизнь возвышали его репутацию не менее, чем его богатство и политическая власть.

Тору Апа был одним из тех людей, которые сыграли ключевую роль во внутренних и внешних делах Второго Тюркского каганата. Его личные связи с друзьями и родственниками на его родине в южной Сибири связывали этот регион с коктюркским двором в центральной Монголии. Его бикультурная ориентация, усиленная браком с китайской женщиной, также дала ему возможность играть важную роль во внешних отношениях между коктюрками и империей Тан. Он и другие личности со схожими судьбами хорошо подходили для службы Тюркскому каганату в качестве послов к танскому двору или в качестве пропагандистов, придумывавших китайские тронные титулы.

Американский синолог Джонатан Карам Скафф

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.130-131]

 

 

[asan-kaygy]

В 24.06.2017 в 18:40, Ашина Шэни сказал:

ЛЕГЕНДА О ПРОИСХОЖДЕНИИ КЫРГЫЗОВ В ХРОНИКЕ ДИНАСТИИ ЮАНЬ

Напомним версию о происхождении киргисутов, записанную в Юаньши (цз. 63, стр. 34а, по изданию 14 года Даогуан) со слов кыргызских информаторов: «В древности (буквально: в начале) сорок женщин пришли из Ханьских земель и вышли замуж за мужчин из [племени] усу (урсут); и это значение (т. е. сорок) было взято как их название». Весьма показательно разночтение этого текста с более ранними редакциями Юаньши, где вместо иероглифов «хань-ди» (ханьские, т. е. китайские земли) стоят «мо-ди» (пустынные, степные земли). Изменение этнонима гговлекло за собой новую версию о происхождении, и память о степной родине сохранилась лишь в виде упоминания о прежнем местожительстве сорока женщин. Однако впоследствии оно также было утрачено.

[Зуев Ю.А. Тамги лошадей из вассальных княжеств (Перевод из китайского сочинения VIII—Х вв. Танхуэйяо) // Новые материалы по древней и средневековой истории Казахстана. Алма-Ата, 1960 (Тр. Ин-та Истории, археологии и этнографии АН КазССР. Т.VIII). С.104]

Рахмет за ссылку

[Rust]

Вот у Кычанова перевод отрывков из "Юань ши" — http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/ei_kychanov_svedeniya_v_yuan-shi_o_pereseleniyah_kyrgyzov_v_xiii_v/

 

[asan-kaygy]

41 минуту назад, Rust сказал:

Вот у Кычанова перевод отрывков из "Юань ши" — http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/ei_kychanov_svedeniya_v_yuan-shi_o_pereseleniyah_kyrgyzov_v_xiii_v/

 

Вроде есть неопубликованный перевод Мункуева всего или части ЮАнь Ши

[Ашина Шэни]

On 10/26/2017 at 10:52 PM, asan-kaygy said:

Вроде есть неопубликованный перевод Мункуева всего или части ЮАнь Ши

Храпачевский сейчас вроде как полностью Юань ши потихоньку переводит

[asan-kaygy]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Храпачевский сейчас вроде как полностью Юань ши потихоньку переводит

Отлично

Будем ждать

[кылышбай]

В 27.10.2017 в 11:10, Rust сказал:

Вот у Кычанова перевод отрывков из "Юань ши" — http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/ei_kychanov_svedeniya_v_yuan-shi_o_pereseleniyah_kyrgyzov_v_xiii_v/

по-вашему куда делись те джунгарские енисейские кыргызы 18 века? где их потомки сейчас? хакасы и часть шорцев, алтайцев?

[Rust]

Только что, кылышбай сказал:

по-вашему куда делись те джунгарские енисейские кыргызы 18 века? где их потомки сейчас? хакасы и часть шорцев, алтайцев?

Немного не понял, Вы имеете в виду тех енисейских кыргызов, которых угнали в ургу на реку Или?

[Le_Raffine]

Их же переселили на границу с казахами, если я правильно помню.  И потом я видел источник, где опиывается как казахи захватили 1000 дворов джунгар в Чу-Талас. Может быть это и были те самые кыргызы?

[кылышбай]

В 08.01.2018 в 21:05, Rust сказал:

Немного не понял, Вы имеете в виду тех енисейских кыргызов, которых угнали в ургу на реку Или?

енисейских кыргызов с самого Кема. неужели взяли и всех оттуда переселили?

[Rust]

16 часов назад, кылышбай сказал:

енисейских кыргызов с самого Кема. неужели взяли и всех оттуда переселили?

Енисейских переселили, очень малая часть смогла укрыться и остаться на родине. Малая часть вернулась обратно с Или. Они сейчас в составе хакасов. У них есть кыргызские фамилии.

[Rust]

Цитата

 

следует добавить, что недавно в Хакасии, на левобережье нижнего течения р. Абакан, была обнаружена стела с двумя тамгами, расположенными друг над другом, одна из которых – верхняя – соответствует начертаниям, приведенным в китайском источнике для тамги племени цзе-гу 儴洷, т.е.
кыркыз, приведенной «Тан хуэй яо» ➟㦒尐 [Васильев, 2015; Васильев, 2016, с. 83, рис. 1]
 

Из статьи Тишина.

[Rust]

Вот собственно тамга цзе-гу:

[Rust]

Относительно локализации юзером АКБ енисейских кыргызов на Тянь-Шане.

Цитата

О мускусе, добываемом в стране кыргызов, сообщает и Абу Дулаф (Йакут, Булдан, III, с. 442; Истахри, Каир, с. 162) Очевидно, это был мускус, добываемый от кабарги, ареал распространения которой охватывал весь бассейн Енисея.

Кабарги нет на Тянь-Шане.

[Le_Raffine]

13.01.2018 в 13:51, Rust сказал:

Енисейских переселили, очень малая часть смогла укрыться и остаться на родине. Малая часть вернулась обратно с Или. Они сейчас в составе хакасов. У них есть кыргызские фамилии.

А алтайцы когда получили енисейский компонент в эпоху джунгарского владычества или еще в Средневековье?

[Rust]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

А алтайцы когда получили енисейский компонент в эпоху джунгарского владычества или еще в Средневековье?

Полагаю, что в средневековье. Когда на Алтае возникла кимако-кыпчакское - енисейско-кыргызское единство. Из него потом вышли кыргызы тяньшанские и южные алтайцы + телеуты.

[Чалке]

26.08.2020 в 16:24, Rust сказал:

Полагаю, что в средневековье. Когда на Алтае возникла кимако-кыпчакское - енисейско-кыргызское единство. Из него потом вышли кыргызы тяньшанские и южные алтайцы + телеуты.

Моя версия другая: Кыргызы и Алтайцы (до относительно недавнего времени ойроты) разделились позже при потере кыргызами Тогмокского ханства. Основное население перекочевало в сторону Ала-Тоо, некоторая часть в сторону Аральского моря, а потом оттуда в сторону нынешней Башкирии и образовало часть башкирского народа (имеется виду не только племя кыргыз, но и другие племена алтайского происхождения в составе нынешних башкиров). А оставшаяся часть кыргызов (нынешние алтайцы) в зависимости от калмаков вынуждена была  принять название "ойрот". По этому кыргызы и алтайцы генетически и по языку очень близки.

[Rust]

13 часов назад, Чалке сказал:

Моя версия другая: Кыргызы и Алтайцы (до относительно недавнего времени ойроты) разделились позже при потере кыргызами Тогмокского ханства. Основное население перекочевало в сторону Ала-Тоо, некоторая часть в сторону Аральского моря, а потом оттуда в сторону нынешней Башкирии и образовало часть башкирского народа (имеется виду не только племя кыргыз, но и другие племена алтайского происхождения в составе нынешних башкиров). А оставшаяся часть кыргызов (нынешние алтайцы) в зависимости от калмаков вынуждена была  принять название "ойрот". По этому кыргызы и алтайцы генетически и по языку очень близки.

И какой это период времени? Токмаками именовали кыпчаков дешта.

[Чалке]

2 часа назад, Rust сказал:

И какой это период времени?

Середина 15 века, когда ойраты теснимые китае-монголами были вынуждены перекочевать на запад.