Енисейские кыргызы

[buba-suba]

3 часа назад, Чалке сказал:

Ув. Кошой, все очень просто, думаю согласитесь, что в форуме большинство русскоязычные и строение слов, произношений и т.д. понимают со стороны русской речи. В результате кажется почему араб поставил место Б букву Ф и допустил элементарную ошибку.

Если посмотреть арабский алфавит посе первой буквы Алиф (по русский просто А) стоит действительно буква Бэ (Б). Близость окончания звука Э буквам А, Э (и еще есть буква между этими буквами в др. языках, которого нет в кыргызском) на арабском удобно произносить слова типа БАбилон, БАракат и т.д.

Однако простое кыргызское слово бӨрҮ просто так, как используя букву Б на кирилице не произнести арабу из за отсутствия сраз двух букв в слове состояшей из 4 букв, а араб хотел как и кыргызы просто и легко донести простое слово, вот и получился так примено.

А слово Хори очень просто произносится на арабском, в наличии все буквы. Утверждения некоторых святил истории о том, что информатор ошибся и в труде несколько раз, и вместо Х поставил Ф мне кажется глупостью и ходом продления историчности одного народа на несколько веков вперед.

Г.Н. Румянцев (1962г) развил высказывание Бартольда о том, что «в арабском алфавите ф и к легко смешиваются» и, что следовательно «фури», возможно, следует читать как «кури».   

ﻓ фэ fe

ﺧ хэ khe

[buba-suba]

Г. Н. Румянцев более развёрнуто изложил теорию о том, что народ furi или quri соответствует народу гулигань китайских источников и народу уч-курыкан древнетюрских рунических памятников, исходя из созвучия корневой основы терминов и того факта, что персоязычные авторы упоминают фури/кури на том месте, где китайские летописцы размещают народ гулигань. Курыкан Г.Н. Румянцев отождествил с крупнейшим бурятским этносом ХОРИ. 

--- Возможно речь идет о древних ХОРах, по этнониму которых приемный сын Баргу-Батора ХОРёдэй и получил свое имя, ставшее основой этнонима ХОРИ. 

"Худуд ал-Алам": «Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)».

--- Принадлежат кыргызам, но живут отдельно, восточней, не смешиваются. Получается - живут в Баргуджин-токум, в вассальной зависимости. 

--- Они не тюркоязычные. Монголоязычные. Или тунгусоязычные (что маловероятно, но возможно). 

[Чалке]

34 минуты назад, buba-suba сказал:

Г.Н. Румянцев (1962г) развил высказывание Бартольда о том, что «в арабском алфавите ф и к легко смешиваются» и, что следовательно «фури», возможно, следует читать как «кури».   

ﻓ фэ fe

ﺧ хэ khe

Если честно я не встречал в трудах Бартольда об его утверждении смешения в арабском языке букв К с Ф, да и в арабском языке, который в последнее время не заметно распространяется в нашем регионе, не замечал такого факта.

А так, я как раз про таких историков и говорил, что путем не хитрой манупуляции из Фури сотворили Хори.

Но это просто их версия, у метров академической истории они поддержку не нашли, и моя версия не хуже, все таки "глубоко" надо уметь анализировать текст:

И так у уважаемого туриста гидами были кыргызы. Когда кыргызы их ловили они плакали как дети и ничего не говорили. Надо пологать общий диалог туриста с пленниками не получилось. Их язык сами кыргызы не понимали, если был бы тюркский, что то поняли бы.

Значить уважаемый узнает их название через кыргызов. А у кыргызов нету в начале слова букв Ф и Х. Самый подходящий получается Б.

Думаю никто не будет возражать, что протомонголы появилиь именно там и что тотемом был волк!

[Zake]

36 минут назад, buba-suba сказал:

Г. Н. Румянцев более развёрнуто изложил теорию о том, что народ furi или quri соответствует народу гулигань китайских источников и народу уч-курыкан древнетюрских рунических памятников, исходя из созвучия корневой основы терминов и того факта, что персоязычные авторы упоминают фури/кури на том месте, где китайские летописцы размещают народ гулигань. Курыкан Г.Н. Румянцев отождествил с крупнейшим бурятским этносом ХОРИ. 

--- Возможно речь идет о древних ХОРах, по этнониму которых приемный сын Баргу-Батора ХОРёдэй и получил свое имя, ставшее основой этнонима ХОРИ. 

"Худуд ал-Алам": «Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)».

--- Принадлежат кыргызам, но живут отдельно, восточней, не смешиваются. Получается - живут в Баргуджин-токум, в вассальной зависимости. 

--- Они не тюркоязычные. Монголоязычные. Или тунгусоязычные (что маловероятно, но возможно). 

Ув. Буба-Суба. Кори - это не курыкан.

У Рашид Ад Дина описано же племя куркан

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Племя куркан

Ранее этого, [а именно] в то время, как у Чингиз-хана была война с племенем тайджиут и он собирал войска, это племя присоединилось к Чингиз-хану. Повествование о них приведено в [настоящей] истории. Однако не известно, чтобы в то время и в настоящее из этого племени был какой-нибудь старший эмир.

[Momyn]

05.04.2021 в 17:20, АксКерБорж сказал:

 

Ну ты и проказник, Момын. 

 

Это еще почему? Камасутру не я писал, порно не снимал и снимался. Я достойный семьянин. И хватит об этом. Админа надо слушаться.

[buba-suba]

10.04.2021 в 20:12, Zake сказал:

Ув. Буба-Суба. Кори - это не курыкан.

У Рашид Ад Дина описано же племя куркан

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Племя куркан

Ранее этого, [а именно] в то время, как у Чингиз-хана была война с племенем тайджиут и он собирал войска, это племя присоединилось к Чингиз-хану. Повествование о них приведено в [настоящей] истории. Однако не известно, чтобы в то время и в настоящее из этого племени был какой-нибудь старший эмир.

Я про древних ХОРов - курыкан. Этноним "хори" произошел от имени первопредка ХОРёдэя, 4-5 век, приемного сына Баргу-Батора. Приемный сын был скорее всего из ХОРов, с гг N1c1, в отличии от баргутско/бурятского С-М407. 

10.04.2021 в 20:12, Zake сказал:

Курыкан Г.Н. Румянцев отождествил с крупнейшим бурятским этносом ХОРИ. 

--- Возможно речь идет о древних ХОРах, по этнониму которых приемный сын Баргу-Батора ХОРёдэй и получил свое имя, ставшее основой этнонима ХОРИ. 

Я к тому что Румянцев видимо немножко ошибался, там есть нюансы. Или в статье идея Румянцева немного "округлена".

Якуты из курыкан с N1, правда далекой от хоринской. Но N1. Отсюда и предположение: хори - ветвь курыкан, воспитанная у баргутов. 

А куркан из РАДа - скорее всего исчезнувшее звено в цепочке N1.

[buba-suba]

10.04.2021 в 20:12, Zake сказал:

Ув. Буба-Суба. Кори - это не курыкан.

У Рашид Ад Дина описано же племя куркан

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Племя куркан

Ранее этого, [а именно] в то время, как у Чингиз-хана была война с племенем тайджиут и он собирал войска, это племя присоединилось к Чингиз-хану. Повествование о них приведено в [настоящей] истории. Однако не известно, чтобы в то время и в настоящее из этого племени был какой-нибудь старший эмир.

Я про древних ХОРов - курыкан. Этноним "хори" произошел от имени первопредка ХОРёдэя, 4-5 век, приемного сына Баргу-Батора. Приемный сын был скорее всего из ХОРов, с гг N1c1, в отличии от баргутско/бурятского С-М407. 

10.04.2021 в 19:38, buba-suba сказал:

Курыкан Г.Н. Румянцев отождествил с крупнейшим бурятским этносом ХОРИ. 

--- Возможно речь идет о древних ХОРах, по этнониму которых приемный сын Баргу-Батора ХОРёдэй и получил свое имя, ставшее основой этнонима ХОРИ. 

Я к тому что Румянцев видимо немножко ошибался, там есть нюансы. Или в статье идея Румянцева немного "округлена".

Якуты из курыкан с N1, правда далекой от хоринской. Но N1. Отсюда и предположение: хори - ветвь курыкан, воспитанная у баргутов. 

А куркан из РАДа - скорее всего исчезнувшее звено в цепочке N1.

[Rust]

10.04.2021 в 19:10, Чалке сказал:

Но это просто их версия, у метров академической истории они поддержку не нашли, и моя версия не хуже, все таки "глубоко" надо уметь анализировать текст:

Это очередной "гений" от фолька? Все вокруг дураки, а я один дартаньян? 

[Samatq]

01.04.2021 в 19:51, Tama сказал:

Забыл название в одном русском источнике было, где говорилось об этом виде одежды у казахов. Но там видимо шерсть не состригали, а оставляли, как и на рисунке.

Жаргак кожаные штаны? Жарганат и жаргак от блестеть. Связано с перепонкой и перепончатокрылыми.

[Чалке]

36 минут назад, Rust сказал:

Это очередной "гений" от фолька? Все вокруг дураки, а я один дартаньян? 

Конечно себя гением не считаю. Но им я поверил бы если привели бы хоть три примера на слово любого языка, где Х(К) арабы указали Ф. Например Хартум  - а арабы Фартум, Хинди - Финди, Хорват - Форват и т.д.

А так раз подняли вопрос, хотелось узнать Вашу версию на счет ФУРИ?

[Rust]

4 минуты назад, Чалке сказал:

Конечно себя гением не считаю. Но им я поверил бы если привели бы хоть три примера на слово любого языка, где Х(К) арабы указали Ф. Например Хартум  - а арабы Фартум, Хинди - Финди, Хорват - Форват и т.д.

А так раз подняли вопрос, хотелось узнать Вашу версию на счет ФУРИ?

Сравнение хори/кори  и борю - это полный бред.

[Чалке]

1 минуту назад, Rust сказал:

Сравнение хори/кори  и борю - это полный бред.

Понимаю Вас. Если допустить призание борю то при далнейшей развитии версии произойдут ревалюциионные движения в истории, и Вы поэтому скажете мне Бред (угадал?)

[Чалке]

1 минуту назад, Чалке сказал:

Понимаю Вас. Если допустить призание борю то при далнейшей развитии версии произойдут ревалюциионные движения в истории, и Вы поэтому скажете мне Бред (угадал?)

Извеняюсь за свою вне внимательность Вы уже сказали оказывается.. .

[Rust]

"Революция в истории" - это дефиниция фольков. 

[buba-suba]

10.04.2021 в 20:10, Чалке сказал:

Если честно я не встречал в трудах Бартольда об его утверждении смешения в арабском языке букв К с Ф, да и в арабском языке, который в последнее время не заметно распространяется в нашем регионе, не замечал такого факта.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html      

Поскольку текст труда Рашид-ад-дина полон неизвестными еще нам географическими названиями, связанными с первоначальными местами обитания тюркских и монгольских племен и их последующим расселением, монгольскими и другими собственными именами и терминами, взятыми из различных языков, установление правильного чтения их и передача в транскрипции представляет значительные трудности. Дело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская), восходящая, повидимому, к началу XIV в., т.е. ко времени автора, взятая за основу для критического издания текста труда Рашид-ад-дина, передает текст только одной арабской азбукой без добавления четырех дополнительных букв, принятых в персидской и таджикской письменности.

Поэтому всюду, где надо читать ч, это начертание в рукописи заменено буквой дж; там, где следовало читать звонкое г, оно везде передано арабским мягким к; п заменено б или ф; ж передается через з. Читатель часто совсем не знает, читать ли ему в приведенном имени или географическом названии б или п, ч или дж, г или к, у или о,      

Вместо ТемуЧин - ТемуДЖин 

п заменено б или ф;    буква Б не заменена буквой Ф, этими буквами Б и Ф заменяли другие. 

[Чалке]

9 минут назад, buba-suba сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html      

Поскольку текст труда Рашид-ад-дина полон неизвестными еще нам географическими названиями, связанными с первоначальными местами обитания тюркских и монгольских племен и их последующим расселением, монгольскими и другими собственными именами и терминами, взятыми из различных языков, установление правильного чтения их и передача в транскрипции представляет значительные трудности. Дело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская), восходящая, повидимому, к началу XIV в., т.е. ко времени автора, взятая за основу для критического издания текста труда Рашид-ад-дина, передает текст только одной арабской азбукой без добавления четырех дополнительных букв, принятых в персидской и таджикской письменности.

Поэтому всюду, где надо читать ч, это начертание в рукописи заменено буквой дж; там, где следовало читать звонкое г, оно везде передано арабским мягким к; п заменено б или ф; ж передается через з. Читатель часто совсем не знает, читать ли ему в приведенном имени или географическом названии б или п, ч или дж, г или к, у или о,      

Вместо ТемуЧин - ТемуДЖин 

п заменено б или ф;    буква Б не заменена буквой Ф, этими буквами Б и Ф заменяли другие. 

Благадарю Вас ув. Буба-Суба за данную информацию, чем подкрепляете мою версию, а то меня некоторые уже фольком обозвали, и так что это значит:

1. Никакого перехода К и Х на букву Ф не было.

2. А кыргызы и ныне вместо буквы Б  иногда употребляют букву П в зависимости от слова, хотя это считается не литературным и это сохранился во многих тюркских языках.

[Rust]

11 часов назад, Чалке сказал:

Благадарю Вас ув. Буба-Суба за данную информацию, чем подкрепляете мою версию, а то меня некоторые уже фольком обозвали, и так что это значит:

1. Никакого перехода К и Х на букву Ф не было.

2. А кыргызы и ныне вместо буквы Б  иногда употребляют букву П в зависимости от слова, хотя это считается не литературным и это сохранился во многих тюркских языках.

Какая версия? Что фури/кори это бури? Вот данные Ушницкого:

Цитата

В качестве доказательства тождественности племени хори с курыканами обычно приводятся сведения в арабо-персидских источниках о племени фури или кори IX–X вв. на Ангаре. Исходя из того, что в арабском алфавите буквы «к» и «ф» легко смешиваются, исследователи иногда название племени «фури» читают как «кори». Автор IX в. Гардизи указывает: большое племя «фури», Тахир Марвази называет племя кури (XII в.) и помещает к востоку от кыргызов. Худуд-Ал-Алам описывает племя фури как грубых каннибалов, имеющих особый язык [Румянцев, 1962. С. 121].
По свидетельству секретаря Юаньской династии, приангарские кули (кори) являются потомками древнего племени Гуливо (гулигань) [Грумм-Гржимайло, 1926. С. 426]. Значит, здесь зафиксирована этническая преемственность между страной Гулигань и племенем кори арабо-персидских источников и кули-ангу-хэшэ в Юань-ши. Значит, впервые неизвестный юаньский переписчик отождествил кори с гулиганями, заложив тем самым начало обширной историографии данного вопроса.

Именно кури/кори - фури - упоминаются в арабских и китайских источниках. 

Итог: версию об якобы "ошибке" - типичный фольк.

[Чалке]

2 часа назад, Rust сказал:

Какая версия? Что фури/кори это бури? Вот данные Ушницкого:

Именно кури/кори - фури - упоминаются в арабских и китайских источниках. 

Итог: версию об якобы "ошибке" - типичный фольк.

Все в кашу не надо, чтобы невозможно было в мутной воде ловить рыбу и отстоять Кори... . Гардизи жил в 9 веке, а Марвази жил 12 веке. То что уже в 12 появился именно Хори я и так знаю.

Конечно можно приводить "разные" труды "разных" историков, и постаратся как то уйти от правильного варианта, но анализ труда, приведенный ув. Буба-Суба показывает все как есть.

А из всех исследователей Фури, фольком оказался покойный..., не буду говорить, фамилия стоит выше.

[Rust]

1 минуту назад, Чалке сказал:

Все в кашу не надо, чтобы невозможно было в мутной воде ловить рыбу и отстоять Кори... . Гардизи жил в 9 веке, а Марвази жил 12 веке. То что уже в 12 появился именно Хори я и так знаю.

Конечно можно приводить "разные" труды "разных" историков, и постаратся как то уйти от правильного варианта, но анализ труда, приведенный ув. Буба-Суба показывает все как есть.

А из всех исследователей Фури, фольком оказался покойный..., не буду говорить, фамилия стоит выше.

Чалке - ваша версия это бездоказательный бред, опровергаемый "Худуд ал-Алем", Гардизи и источником юаньского времени. Так что вопрос закрыт. Не говоря уже о том, как народ, явно не тюркского языка (кыргызы их НЕ ПОНИМАЛИ) назвал бы себя тюркским термином бёри?

[Чалке]

1 час назад, Rust сказал:

Чалке - ваша версия это бездоказательный бред, опровергаемый "Худуд ал-Алем", Гардизи и источником юаньского времени. Так что вопрос закрыт. Не говоря уже о том, как народ, явно не тюркского языка (кыргызы их НЕ ПОНИМАЛИ) назвал бы себя тюркским термином бёри?

Вот именно, они себя так не называли, а кыргызы их так назвали, т.е. у борджигинов тотема волк не было (это потом додумали).

А кыргызы ув. шейху туристу так представили, потому что они были дикие. Кыргызы говорят бөрү баласы ит болбойт (дитя волка не станет собакой), бөлүнгөндү бөрү жейт (оторвавшегося (от коллектива) сьест волк) и т.д. то есть волк для кыргызов символ дикости, варварства.

Жаль, что сейчас нету таких метров истории как Кычанов Е.И., Березин И.Н., Ли Хуй (знавший полный текст труда, на основании некоторых параграфов которого состряпан ССМ и имевший доступ другим закрытым документам китайской истории), которые утверждали, что Чингизхан Кыргыз!

Они то точно знали историю как классическая поза, попала на ближний восток, а потом в европу, где раньше была только миссионерская!

[Rust]

14 минут назад, Чалке сказал:

Вот именно, они себя так не называли, а кыргызы их так назвали, т.е. у борджигинов тотема волк не было (это потом додумали).

А кыргызы ув. шейху туристу так представили, потому что они были дикие. Кыргызы говорят бөрү баласы ит болбойт (дитя волка не станет собакой), бөлүнгөндү бөрү жейт (оторвавшегося (от коллектива) сьест волк) и т.д. то есть волк для кыргызов символ дикости, варварства.

Жаль, что сейчас нету таких метров истории как Кычанов Е.И., Березин И.Н., Ли Хуй (знавший полный текст труда, на основании некоторых параграфов которого состряпан ССМ и имевший доступ другим закрытым документам китайской истории), которые утверждали, что Чингизхан Кыргыз!

Они то точно знали историю как классическая поза, попала на ближний восток, а потом в европу, где раньше была только миссионерская!

Ну это просто трэш какой-то. Только историков не вспоминайте, в каком месте Кычанов считал ЧХ кыргызом? Что за очередной бред?

[Чалке]

6 минут назад, Rust сказал:

Ну это просто трэш какой-то. Только историков не вспоминайте, в каком месте Кычанов считал ЧХ кыргызом? Что за очередной бред?

Кто ищет, тот найдет...

[Rust]

Только что, Чалке сказал:

Кто ищет, тот найдет...

Будьте любезны, предоставьте факты.

[Чалке]

17 минут назад, Rust сказал:

Будьте любезны, предоставьте факты.

Кычанов Е.И. Жизнь Темуджина, думавшего покорить мир. Чингис-хан: личность и эпоха.

см. рассуждения о происхождении Бодончара

[Rust]

56 минут назад, Чалке сказал:

Кычанов Е.И. Жизнь Темуджина, думавшего покорить мир. Чингис-хан: личность и эпоха.

см. рассуждения о происхождении Бодончара

Для фольков характерны "сенсации", причем они не удосуживаются как следует глянуть свои "источники".

Чалке, вы сами то читали, что писал Е. Кычанов?

Цитата

Род Чингиса вел свое происхождение от младшего сына Алан Гоа, Бодончара. Монголы делились на нирунов и борджигинов (дарлекинов). Потомки первых двух сыновей Алан-Гоа и Добун Мергана считались нирунами («чистыми»), они были предками сальджиутов и хатакинов. Потомки Бодончара, борджигины, отличались рыже(светло)волосостью и светлыми (голубыми, синими) глазами*.

* В 840 г. могущество Уйгурского каганата было сломлено киргизами. Среди киргизов попадалось немало светловолосых и светлоглазых. Не раз высказывалось предположение, что трех своих младших сыновей прародительница Чингисхана Алан-Гоа родила от киргиза. В наши дни эту версию поддерживает П. Рачневский, который полагает Маалиха-Баяудца тюрком и истинным отцом предка Чингиса Бодончара [Рачневский, с. 13]

Кычанов упоминает, что существуют версии, что в наши дни ее поддерживает П. Рачневский, который считает Маалиха-Баяудца кыргызом. Сам он НЕ ПИШЕТ что ЧХ был кыргызом.