Крымские татары

[Zake]

1 час назад, Zerek сказал:

Ладно, а эта осада Астрахани казахами в 1638 была на самом деле или они ее спутали с 1568?

Я думаю, что спутали с 1568 г. 

[Zerek]

3 минуты назад, Zake сказал:

Я думаю, что спутали с 1568 г. 

Однако смущает привязка нашествия казахов к годам служения этого священника. Такое обычно точно записывается.

[boranbai_bi]

1 hour ago, Zerek said:

Ладно, а эта осада Астрахани казахами в 1638 была на самом деле или они ее спутали с 1568?

оригинальный текст написан священником в 1902, наверное спутали.

[Zerek]

11 минут назад, boranbai_bi сказал:

оригинальный текст написан священником в 1902, наверное спутали.

Нет, оригинальный текст написан не священником в 1902 г. а основывается на Ключаревской летописи.

Следующее упоминание о Красном Яре мы также находим в Ключаревской летописи при описании
времени 4-го архиепископа Астраханского и Терского Рафаиля и воеводы князя Семена Прозоровского (1620–1622 гг.): «При сем архиерее было нашествие на Астрахань киргиз-кайсаков. Город обложен был ими со всех сторон... Город находился в обложении три дня... неприятель... без страха приступил к городским и кремлевским стенам и начал ставить лестницы, деланные ими около красного бугра, что ныне Красный Яр. Сия орда была приготовляема татарами около 5 лет и предводительствуема ими
же» (Ключаревская летопись, 1887,
с. 18–19). Отсюда мы можем сделать вывод, что и в 20-х годах XVII столетия на месте золотоордынского города находился населенный пункт, неподконтрольный русской администрации Астрахани.
Ко времени служения 5-го архиепископа Астраханского и Терского Пахомия (ум. 1655 г.) относится следующая запись: «В бытность сегопреосвященного, сей боярин (видимо,боярин и воевода князь Иван Петро вич Пронский (сл. до 1655 г.) учинил отводный караул к Астрахани за Красным бугром от набегов карсацких, стоящий на северо-восток около 40 верст от Астрахани, на возвышенном бугре, кой ныне называется Маяшным. В третье лето царствования Царя и Великого Князя Алексея Михайловича (1648 г.) этот бугор населяться стал жителями и назван Красным Яром, что после городок. Жителей же населяли беглыми и наказанными плеть-
ми вместо ссылки...» (Ключаревская летопись, 1887, с. 20). В 1667 г. здесь была построена деревянная крепость, в которой поселили 500 человек (Голикова, 1982, с. 27). Видимо, с этогомомента можно говорить о русском населенном пункте Красный Яр

https://cyberleninka.ru/article/n/krasnoyarskoe-gorodische-i-ego-okruga/viewer

 

 

[Zerek]

Ключарёвская летопись: история о начале и возобновлении Астрахани, случившихся в ней бунтах, об архиереях в оной бывших, а также о воеводах, градоначальниках и губернаторах (также называется — Ключаревская летопись: история о начале и возобновлении Астрахани, случившихся в ней происшествиях, об архиереях в оной бывших, а также о воеводах, градоначальниках и губернаторах? Ключарёвская летопись, Астраханская летопись) — книга (летописный свод) составленная Кириллом Васильевым, ключарём Астраханского Успенского собора в 20—30-х гг. XIX века, в которой были собраны все имевшиеся сведения об исторических событиях в Астрахани («история о начале и возобновлении Астрахани, случившихся в ней происшествиях») и её жителях («об архиереях в оной бывших, а также о воеводах, градоначальниках и губернаторах».^[1][2][3]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ключарёвская_летопись

 

Значит сведения о нашествии казахов на Астрахань в 17 веке были записаны в 20-30-х гг. 19 века.

[boranbai_bi]

в общем, я сделал для себя такой вывод, что все эти карты с калмыками от Эмбы до Волги и дальше, все это очень условно. видимо степь была военным пространством для всех: и ногайцев, и калмыков, и казахов, и казаков. ограничения были только для кочевий, а не для походов. 

[Zake]

20 часов назад, Zerek сказал:

Однако смущает привязка нашествия казахов к годам служения этого священника. Такое обычно точно записывается.

Смущает. Кроме того из Царского архива не сохранились  книги Астраханские, Ординские, книги Тюменские и книги Казацкие при Касым царе.

Но в 1638 году под Астраханью были уже калмыки и вроде с ними в то время у казахов были мирные отношения. Почему о них нет упоминания в Ключаревской летописи (там пишут о киргиз-кайсаках, татарах, карсаках) т.е. почему они (калмыки) не присоединились к казахам? Как считаете?

[Zerek]

В 21.03.2023 в 05:48, Zake сказал:

Я же пишу, что часть казахов перешли в подданство крымскому Саадат-Гирею в 16 веке. Остались ли они там навсегда или часть ушли к казахам не могу сказать. Нужно изучать этот вопрос. Может займетесь этим? 

(Начало текста опущено, как выходящее за рамки сайта - Thietmar. 2019)

До 1759 года, Ногайское население Буджака было гораздо многочисленнее. В 1672 году, по воле Порты Оттоманской, Хан Крымский Селим-Гирей 1-й перевел-было большое число семейств Ногайских в Крым, но из них только часть Киргизской Орды осталась там (сколько именно — неизвестно); остальные, не ожидая позволения Ханского, убрались назад. В 1759 году, Крымский-же Хан, знаменитый Крым-Гирей, чтобы иметь против Запорожцев равно храбрую, дикую и неутомимую стражу для защиты Крымского-Полуострова, перевел из Буджака орду Едичкульскую, и поселил ее на левом берегу Днепра, между речками Белозерною и Рогачиком, то-есть в нижней части Днепровского уезда Таврической губернии. Об этом узнаём мы из следующего ярлыка этого Хана, писанного к Кошевому Алексею Белицкому (Он отыскан нами в числе прочих «секретов Коша Запорожского» в архиве Новой-Сечи. Этот ярлык имеем в подлиннике и в двух, впрочем несходных, переводах: Польском, сделанном тогда-же в Запорожье, и Русском, присланном из Киева. Мы списали буквально сей последний). [188]

_______________________________________

«Прежде сего времени живущие по реке Сары-Су (Желтой-Воде), близь города Бендер, Заднестровские наши Ногайцы, именуемые Едичкул-Аулы, переведены по надобности сюда, и определяется оным Ногайцам для их житья место от местечка Иргачик (Рогачик) даже до Казы-Кермена. А в соблюдении Высочайших кондиций (определенных Белградским Трактатом), тем Ногайцам и их Мурзам крепко подтверждено, чтобы вашим Казакам обид и никаких наглостей не чинить. Взаимно и вы, получив известие, яко оные Ногайцы по Днепру зимовниками своими, и на поле сеянием хлеба почнут жить, то таким-же образом, наблюдая между обеими Империями вечный трактат, всем Куренным Атаманам и их подчиненным Казакам на крепко подтвердить о нечинении обид и чтобы поступали между собою в угодность вечного мира. Из Перекопу. Рамазана 22 дня 1172 года».

«Крым-Гирей-Хан, сын Девлет-Гирей-Хана».

Текст воспроизведен по изданию: В описание Бессарабской области // Журнал министерства внутренних дел, № 2. 1846

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Krym_Girej/jarlyk_zaporozcy_1758.htm

[Zerek]

Что это за киргизская орда?

[Zake]

Имхо это те казахи, которые приняли подданство крымского Саадат-Гирея в 16 веке. После смерти падишаха Дешта Касым-хана среди казахов были хаос и междоусобица, поэтому их и раскидало.

Не зря же Дулати писал что после Буйдаша казахи исчезли: "после девятьсот сорокового года его также не стало и казахи совершенно исчезли".

[Jagalbay]

как он хорошо говорит на тюркском

[Jagalbay]

В 28.03.2023 в 05:50, Zake сказал:

Не зря же Дулати писал что после Буйдаша казахи исчезли: "после девятьсот сорокового года его также не стало и казахи совершенно исчезли".

так он разве не про Могулистан писал, где Буйдаш собрал 30 тыс? 

[Zake]

1 минуту назад, Jagalbay сказал:

так он разве не про Могулистан писал, где Буйдаш собрал 30 тыс? 

Мне кажется, что  здесь Дулати в общем написал.

[Jagalbay]

7 минут назад, Zake сказал:

Мне кажется, что  здесь Дулати в общем написал.

а кто жил тогда в степи?

[Zake]

5 минут назад, Jagalbay сказал:

а кто жил тогда в степи?

Он имел в виду что они разбрелись по разным владельцам, а не их физическое исчезновение.

[Jagalbay]

https://kazneb.kz/kk/bookView/view?brId=1557949&simple=true#

 

[Jagalbay]

Только что, Zake сказал:

Он имеет в виду что они разбрелись по разным владельцам, а не из физическое исчезновение.

мне кажется, Дулати писал только про Могулистан

он еще писал, что до этого  и от Тахир-хана уходили казаки и кыргызы

[Zake]

3 минуты назад, Jagalbay сказал:

мне кажется, Дулати писал только про Могулистан

он еще писал, что до этого  и от Тахир-хана уходили казаки и кыргызы

Он конкретно написал что после Буйдаша  казахи "совершенно исчезли".  Он  здесь не писал про Могулистан. Когда казахи покидали Могулистан, он тоже об этом писал. Почитайте внимат-но Дулати.

[Zake]

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm

В продолжение времени до девятьсот сорокового года ³⁵ казахи всецело владычествовали в большей части Узбекистана. После Кирай-хана был ханом Бурундук. [Затем] был ханом сын Джанибек-хана Касим; он распространил свою власть над Дашт-и Кипчаком. В его армии (лашкар) было более миллиона человек. После Джучи-хана в этом юрте не было [хана] более могущественного, чем он. После него ханом был его сын Мамаш. После него стал ханом его [Касим-хана] племянник Тахир. Во времена этого Тахир-хана ³⁶ казахи претерпели большие невзгоды. После него стал ханом его брат Буйдаш ³⁷. Но во времена Буйдаш-хана казахов оставалось уже всего двадцать тысяч. /46б/ После девятьсот сорокового года ³⁸ его (т. е. Буйдаш-хана) также не стало и казахи совершенно исчезли ³⁹. [196]

[Jagalbay]

степной крымско-татарский

[АксКерБорж]

35 минут назад, Jagalbay сказал:

степной крымско-татарский

 

Если Севастополь по местному, по-татарски, г. Акъяр, значит йокали?

 

[Jagalbay]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если Севастополь по местному, по-татарски, г. Акъяр, значит йокали?

 

почитайте Радлова, выше ссылка, где мои посты со скринами

[Zake]

5 часов назад, Jagalbay сказал:

мне кажется, Дулати писал только про Могулистан

он еще писал, что до этого  и от Тахир-хана уходили казаки и кыргызы

Надо здесь продолжать, а не в  другой теме, потому что вся нить разговора теряется. Так в чем спор у нас, я не понял?  У казахов после Касыма были междоусобицы и распри, т.е. рассеялись или "исчезли" после Буйдаша, об этом и пишет Дулати. "Изчезли" у Дулати- это значит рассеялись, разбежались по разным владельцам. Т.е.  они "исчезли" как мощная политическая сила. И это касается не только Могулистана. Или вы считаете, что эти междоусобицы  были только в  Могулистане, а в остальных регионах (Дешт) у казахов было все спокойно и мирно? Так нет же. Не было  никакого спокойствия. Об этом и свидетельствуют в том числе данные Литовской метрики. Зачем казахам было "закладываться" за крымского Саадат-Гирея, если центральная власть была устойчивой?

[Jagalbay]

2 часа назад, Zake сказал:

Надо здесь продолжать, а не в  другой теме, потому что вся нить разговора теряется. Так в чем спор у нас, я не понял?  У казахов после Касыма были междоусобицы и распри, т.е. рассеялись или "исчезли" после Буйдаша, об этом и пишет Дулати. "Изчезли" у Дулати- это значит рассеялись, разбежались по разным владельцам. Т.е.  они "исчезли" как мощная политическая сила. И это касается не только Могулистана. Или вы считаете, что эти междоусобицы  были только в  Могулистане, а в остальных регионах (Дешт) у казахов было все спокойно и мирно? Так нет же. Не было  никакого спокойствия. Об этом и свидетельствуют в том числе данные Литовской метрики. Зачем казахам было "закладываться" за крымского Саадат-Гирея, если центральная власть была устойчивой?

может быть остальные племена просто не поддержали Буйдаша, который собрал всего 30 тыс,  и кочевали в сами по себе

[asan-kaygy]

Полиморфизм микросателлитных локусов Y-хромосомы у крымских караимов и крымских татар Ефетов К.А.1 , Харламов С.Г. 2 , Ефремов И.А.3 1 Медицинская академия имени С.И. Георгиевского Федерального государственного автономного образовательного учреждения высшего образования «Крымский федеральный университет имени В.И. Вернадского». 295051, Симферополь, бульвар Ленина, д. 5/7 2 Федеральное государственное казенное учреждение 111 «Главный государственный центр судебно-медицинских и криминалистических экспертиз» Министерства обороны Российской Федерации. 105094, Москва, Госпитальная пл., д. 3 3 Федеральное государственное бюджетное учреждение науки «Институт биохимической физики имени Н.М. Эмануэля» Российской академии наук. 119334, Москва, ул. Косыгина, д. 4 Актуальность. Крымские караимы-тюрки (караи) – малочисленный коренной народ Крыма, находящийся на грани исчезновения. Вопрос об их происхождении долгое время был предметом дискуссий на стыке истории, антропологии, этнографии, культурологии, лингвистики, религиоведения и генетики. Сравнительные популяционно-генетические исследования являются одним из самых мощных и объективных инструментов, позволяющих ответить на этот вопрос. К настоящему времени генетический полиморфизм крымских караимов исследован недостаточно. Методы. Восполняя этот пробел, в данной работе проведено генотипирование по 23 полиморфным микросателлитным локусам Y-хромосомы человека 45 мужских образцов: крымских караимов, крымских татар горной субэтнической группы и славян (для всех образцов этническая принадлежность охарактеризована по отцовской линии). Результаты. Суммарно, для 26 исследованных крымских караимов и 14 крымских татар было установлено 34 уникальных гаплотипа, которым соответствуют 13 разных гаплогрупп: G2a, J2a, R1a, L, T, E1b1b, I2a, I2c, J1, J2b, Q, R1b, N. Проведено детальное сравнение установленных генетических профилей между собой и с наиболее близкими гаплотипами, доступными в открытой международной базе данных YHRD. Полученные результаты свидетельствуют о генетической близости и единстве происхождения двух тюркских народов – крымских татар и крымских караимов.