Каракорум

[Rust]

9 минут назад, Zake сказал:

Вы считаете что принятие татарами Чх политонима "монгол" фейком, ложью, измышлением, неправдой и т.д . ? Т.е. такого не было? 

Были монголы, а были совсем другие племена - татары. Теорию о принятии имени "монгол" некими татарами считаю фейком. О чем приводил источники.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Были монголы, а были совсем другие племена - татары. Теорию о принятии имени "монгол" некими татарами считаю фейком. О чем приводил источники.

Сильно.  

[АксКерБорж]

25.03.2019 в 19:39, Zake сказал:

Сильно.  

 

 

[Steppe Man]

[buba-suba]

22.03.2017 в 23:28, Zake сказал:

Вы же знаете , когда вообще появились казахи? До наших племен вообще "до конца дошло" что они казахи, скорее всего только в второй половине 19 века -начало 20 века. Потому что было исключительно родоплеменное сознание, несмотря на то, что многие племена давно были под контролем урусидов.

А сами требуете от Мухали называться монголом через 10 лет после введения политонима МОНГОЛ. (Почему назвался старым политонимом ТАТАР), тем более в другом государстве (Китай).  

[buba-suba]

04.11.2017 в 13:34, АксКерБорж сказал:

 

Ваши утверждения, ув. Рустам, противоречат смыслу письменных источников!

 

По порядку, логичные выводы следуют один из другого!

 

1) Достоверно известно, что наследник престола Чингизхана его сын Угетай-хан управлял империей из своей ставки на Имиле и Кобуке, но никак не из центральной части современной Монголии.

Извините меня, но в этом вопросе чары "Великого книжного переселения исторических народов, племен, стран, гор, рек и городов на 1500 км. на восток", имевшего место в научной среде в 19 - 20 вв., увы бессильны. Эти чары пока что действуют при "переселении на восток" его преемников Куюка с Монке, которых наука смело перебрасывает через Алтай в Халху, хотя тоже не по их собственной воле, а лишь в книжках.

Поэтому Угетай-хан никак не мог одновременно восседать и управлять империей из двух мест, отдаленных друг от друга расстоянием порядка 2000 км. (!) - находясь на Имиле на западной стороне Алтая и одновременно из центра современной Монголии.

2) Именно с именем Угетай-хана источники связывают отстройку заново Кара-Корума. И как достоверно известно, он был великим ханом начиная с даты смерти отца, Чингизхана, а это 1227 год, вплоть до своей смерти в 1241 году.

В этой связи придется повториться, что по этой простой причине Угетай-хан никак не мог одновременно восседать и управлять империей находясь на Имиле на западной стороне Алтая и одновременно организовать в годы своего правления шабашку строителей или хотя бы студенческий стройотряд по постройке города за 2000 км. восточнее за Алтаем, в центре современной Монголии. 

3) Здесь же, на Имиле (не в "книжном переселении", а в реальности согласно смыслу источников), и надо полагать вероятно в Кара-Коруме и Сары-Орде, имели ханские ставки сменившие Угетай-хана великие ханы:

- Куйук-хан до 1248 года.

- Монке-хан до 1259 года.

На интронизацию первого, как мы всезнаем, в 1246 году приезжал Плано Карпини со товарищи, а на инаугурацию второго в 1253 году приезжал Гильом Рубрук.

 

"Умный в гору не пойдет..."  Европейцы не дураки пользоваться маршрутом, предложенным глазастым АКБ с пересечением Алтая (предложенным для подтверждения своей версии). Есть маршрут по ВШП, южнее предложенного. И реки текут на запад, и с гор спускаться не надо. И 40 дней двигались на СЕВЕР, а не прямо с запада, как предположил АКБ, добрались до Каракорума. (источник подтверждает южный маршрут) 

1) Достоверно известно, что наследник престола Чингизхана его сын Угетай-хан управлял империей СВОИМ (Угедэя) улусом из своей ставки на Имиле и Кобуке,  а не всей МИ.  

2) Именно с именем Угетай-хана источники связывают отстройку заново Кара-Корума. --- ДА, НО Угедэй оставил свой улус на Имиле сыну Гуюку и ОТПРАВИЛСЯ в юрт своего отца в Каракорум (т.е. не остался на Имиле)

3) Здесь же, на Имиле (не в "книжном переселении", а в реальности согласно смыслу источников), и надо полагать вероятно в Кара-Коруме и Сары-Орде, имели ханские ставки сменившие Угетай-хана великие ханы:  ------ Это уже фантастика (придумки, предположения или спец.ложь), ИСКАЖЕНИЕ смысла текста, кажется умышленное. Подгон под свою ошибочную версию.

Прим: не знаю, чем закончилось обсуждение, дошел до 41 страницы, терпение кончилось.

[buba-suba]

04.11.2017 в 16:37, АксКерБорж сказал:

Мы уже обсуждали этот вопрос. Господин Роман Храпачевский сам запутался в переводах гидронимов. У него раздвоение Могалистана. 

Никаких Орхон-голов, Хэрлэн-голов и Тамир-голов в источниках о Могалистане Чингизхана и быть не может. Это из серии "Искажения гидронимов для переселения на восток".

Давно понял, что вы добросовестно заблуждаетесь из-за этих искажений гидронимов.

Вы хоть старайтесь вникать в смысл приводимых источников, я уже устал их приводит.

Вот всего лишь некоторые:

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "... местность Кумак, Бери-Манграк, Эмиль, Уршаур."

"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

Удивляюсь вам, мои обоснования ссылками на источники вы называете фантазией, а свои абсолютно ничем не подкрепленные предположения выдаете за истину. 

См: выше. Вам осталось лишь доказать свое предположение.

А куда приставка "тэ" девалась из Ашиновского Тэ-Хо-Линя? 

 

Вот всего лишь некоторые:

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "... местность Кумак, Бери-Манграк, Эмиль, Уршаур."  --- ПОСЛЕ принятия титула ВЕЛИКИЙ ХАН

"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур." ---ДО принятия титула ВХ

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. (улуса Угедэя, а не МИ). Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца (в Карокарум, в котором построил дворец) , собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

Это называется подтасовкой фактов. (Или целью работы юриста (адвоката)? - чтобы черное казалось белым, ложь - правдой)

"вникать в смысл приводимых источников" --- означает: "Куда АКБ повернул - так и вышло"?   

[buba-suba]

18.11.2017 в 16:32, АксКерБорж сказал:

 

Не хочу обмениваться как вы взаимными упреками и обвинениями.

Давайте лучше спросим у других, кто как понимает смысл слов Джувейни! 

 

Лично для меня смысл повествования незатейливый, все проще пареной репы -

юрт отца Угедея, то есть юрт Чингизхана, был на Эмиле и Кобуке, который позже достался Куюку.

 

Вернемся к источнику

17.11.2017 в 19:31, АксКерБорж сказал:

Спасибо за очень важную цитату, ув. Рустам!!!

Только к сожалению вы выделили не самый ключевой момент в ней.

Ключевые слова в ней:

 

"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге."

 

То есть можно констатировать, что:

 

1) Юрт отца Угедея, то есть юрт Чингизхана, был на Эмиле и Кобуке!

2) Кара-Корум, который заново отстроил Угедей и в который он переехал управлять империей, действительно находился не на Эмиле и Кобуке!

3) Кара-Корум никак не мог быть в Халхе на Хангае, потому что никаких уйгуров и китаев там не было и быть не могло!

4) Куюк управлял империей также находясь на Эмиле и Кобуке, то есть Плано Карпини приезжал на его интронизацию сюда, а не в Халху!

5) Юрт Толи тоже находился здесь же на Эмиле и Кобуке, в центре империи, а не в Халхе!

"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука," ---   юрт ЧХ - вся МИ, столица Угэдея (и его юрт) в окрестностях Эмиля и Кобука, - часть МИ, находится в юрте ЧХ как одна из составляющих частей (как и юрт Джучи, юрт Толуя, ...), а не была вне МИ --- смысл высказывания.   

"но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров," --- обосновал столицу империи в Каракоруме, между государством китаев и страной уйгуров.

1) Юрт=улус Угедэя и его столица БЫЛИ на Эмиле и Кобуке.--- во времена правления отца (ЧХ)

2) Кара-Корум, который заново отстроил Угедей и в который он переехал управлять империей, действительно находился НЕ на Эмиле и Кобуке!

Потому что Угедэй ПЕРЕЕХАЛ управлять империей с территории исконных земель - между государством китаев и страной уйгуров 

3) территории исконных земель монголов - между государством китаев и страной уйгуров 

4) Это Монголия, Внутренняя и Внешняя. + Северная. + Южная.

5) Это улус Толуя.

6) Европейцы приезжали в Монголию, а не на Эмиль. По ВШП. 

[buba-suba]

21.11.2017 в 13:37, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, вы каждый раз приводите здесь новые цитаты и каждый раз исключительно в пользу моей теории. Безмерно вам благодарен!

И за Джувейни, и за "Юань ши"!

Опять мы видим, что вдова великого хана с тюркским именем Огул-Каймыш вернулась в коренной юрт тестя и мужа - на Эмиль. Все верно, никаких Хангаев, Хэнтэев и Байкалов никто из них не знал.

 

Опять мы видим переиначивание АКБ смысла высказывания: ставка ВХ Гуюка была в Каракоруме в Монголии, на Хангае. Отсюда вдова вернулась на Эмиль - в улус Угэдэя

. Из столицы на периферию империи.

Столица империи не на Эмиле. Ведь с Эмиля на Эмиль не возвращаются.

21.11.2017 в 16:15, АксКерБорж сказал:

Кстати Кара-Корум предположительно тоже находился совсем недалеко от Эмиля и Кобука, ориентировочно ближе к Иртышу, на Алтае.

Ближе к Иртышу - это между гос. уйгуров и китаев?

 

[АксКерБорж]

24.06.2019 в 13:54, buba-suba сказал:

А сами требуете от Мухали 

 

Даже его имя, Мукали, самое что ни на есть казахское, а не монгольское или калмыцкое.

У нас одно из распространенных издревле имен это - Мука.

Можно встретить совершенно разные его вариации - Мука, Мукай, Мукат, Мукаш, Мукан, Мукатай, Мукагали, Мукажан, Кажы-мукан и т.д. и т.п.

В его основе прилагательное "мука-мукау" - букв: затуплять, притуплять; перен: крепчайший, способный сломать любое сопротивление.

Мукали, Мукалы - человек, уязвляющий, повергающий [противника].

 

Мухали, Мухулай, Мухлай - искаженные формы в результате попытки хотя бы фонетически приблизить имя татарского полководца к современным монгольским языкам.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Есть маршрут по ВШП, южнее предложенного. И реки текут на запад, и с гор спускаться не надо.

Неправда!

Алтай тянется очень далеко на юго-восток, так что в любом случае пришлось бы подниматься и спускатья.

Все реки современной Монголии текут на восток, прямо или косо.

18 часов назад, buba-suba сказал:

глазастым АКБ

Это называется подтасовкой фактов. (Или целью работы юриста (адвоката)? - чтобы черное казалось белым, ложь - правдой)

"вникать в смысл приводимых источников" --- означает: "Куда АКБ повернул - так и вышло"?   

 

Без комментариев. Потому что привычный ваш переход на мою личность это у вас от отсутствия аргументов, а смайлик от бессилия.

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Опять мы видим переиначивание АКБ смысла высказывания

 

Я привожу ссылки и цитаты из источников в неизменном виде, которые любой объективный читатель может трактовать однозначно, разночтений быть не может.

Это вы переиначиваете их под свою привычную точку зрения, которая противоречит смыслу источников, выдумывая то, что совершенно отсутствует в моих ссылках.

 

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Даже его имя, Мукали, самое что ни на есть казахское, а не монгольское или калмыцкое.

У нас одно из распространенных издревле имен это - Мука.

Можно встретить совершенно разные его вариации - Мука, Мукай, Мукат, Мукаш, Мукан, Мукатай, Мукагали, Мукажан, Кажы-мукан и т.д. и т.п.

В его основе прилагательное "мука-мукау" - букв: затуплять, притуплять; перен: крепчайший, способный сломать любое сопротивление.

Мукали, Мукалы - человек, уязвляющий, повергающий [противника].

 

Мухали, Мухулай, Мухлай - искаженные формы в результате попытки хотя бы фонетически приблизить имя татарского полководца к современным монгольским языкам.

 

А по сути поста ув. Заке Вы согласны? Что:   "Вы же знаете , когда вообще появились казахи? До наших племен вообще "до конца дошло" что они казахи, скорее всего только в второй половине 19 века -начало 20 века. Потому что было исключительно родоплеменное сознание, несмотря на то, что многие племена давно были под контролем урусидов." ---- племена только во второй половине 19 - начале 20 в. приняли (уяснили) политоним КАЗАХ? 

А в конце 18 в. не знали кто это такие и откуда взялись? И говорили: мы кыргис-кайсаки? 

[buba-suba]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

Неправда!

Алтай тянется очень далеко на юго-восток, так что в любом случае пришлось бы подниматься и спускатья.

Все реки современной Монголии текут на восток, прямо или косо.

Это вы переиначиваете их под свою привычную точку зрения, которая противоречит смыслу источников, выдумывая то, что совершенно отсутствует в моих ссылках.

 

"Алтай тянется очень далеко на юго-восток, так что в любом случае пришлось бы подниматься и спускатья". --- Значит европейцы долго ехали в обход гор.

"Все реки современной Монголии текут на восток, прямо или косо." --- ну и пусть. Они описывали дорогу на восток по ВШП ДО встречи с ханом, потом 40 дней ехали на север.

"Это вы переиначиваете их под свою привычную точку зрения, которая противоречит смыслу источников",  --- Смысл источников Вы толкуете не совсем верно, подгоняя под свою теорию. 

"выдумывая то, что совершенно отсутствует в моих ссылках" --- именно для этого Вы даете кусочки предложений? 

[Аrсен]

1 час назад, buba-suba сказал:

А по сути поста ув. Заке Вы согласны? Что:   "Вы же знаете , когда вообще появились казахи? До наших племен вообще "до конца дошло" что они казахи, скорее всего только в второй половине 19 века -начало 20 века. Потому что было исключительно родоплеменное сознание, несмотря на то, что многие племена давно были под контролем урусидов." ---- племена только во второй половине 19 - начале 20 в. приняли (уяснили) политоним КАЗАХ? 

А в конце 18 в. не знали кто это такие и откуда взялись? И говорили: мы кыргис-кайсаки. 

Казахи себя кыгис-кайсаками не называли. 

Смотрю вы любитель переиначить чужие слова, ув. Заке имел ввиду, что казахи имели очень сильную родоплеменную связь. До сих пор казахи придерживаются этого и благодаря этому казахи не стали манкуртами, хотя советикусы очень этого хотели. 

[buba-suba]

14 часов назад, Аrсен сказал:

Казахи себя кыгис-кайсаками не называли. 

Смотрю вы любитель переиначить чужие слова, ув. Заке имел ввиду, что казахи имели очень сильную родоплеменную связь. До сих пор казахи придерживаются этого и благодаря этому казахи не стали манкуртами, хотя советикусы очень этого хотели. 

Забыл поставить "?"

[buba-suba]

14 часов назад, Аrсен сказал:

Казахи себя кыгис-кайсаками не называли. 

Смотрю вы любитель переиначить чужие слова, ув. Заке имел ввиду, что казахи имели очень сильную родоплеменную связь. До сих пор казахи придерживаются этого и благодаря этому казахи не стали манкуртами, хотя советикусы очень этого хотели. 

А как называли?

[АксКерБорж]

25.06.2019 в 19:47, buba-suba сказал:

Значит европейцы долго ехали в обход гор.

 

Ваше предположение выглядит нелогично.

К тому же Китай или хотя бы Турфан с Хами путешественниками никогда не упоминался на своем маршруте в Кара-Корум.  

 

25.06.2019 в 19:47, buba-suba сказал:

"Все реки современной Монголии текут на восток, прямо или косо." --- ну и пусть. 

 

Как это пусть? Это очень важный географический ориентир, игнорировать или отмахиваться от него нельзя.

 

[Steppe Man]

 

 

https://xn--e1adcaacuhnujm.xn--p1ai/karakoruma-stolica-chingisxana.html

[Steppe Man]

Раскопки древней столицы Монгольской империи города Каракорум.

[Steppe Man]

[Steppe Man]

Сайр Хээрийн Орд /Сары Орда/ ставка Чингисхана 

[buba-suba]

29.06.2019 в 18:52, АксКерБорж сказал:

 

Ваше предположение выглядит нелогично.

К тому же Китай или хотя бы Турфан с Хами путешественниками никогда не упоминался на своем маршруте в Кара-Корум.  

 

 

Как это пусть? Это очень важный географический ориентир, игнорировать или отмахиваться от него нельзя.

 

Ориентир для ПУТИ в Каракорум, а не самого Каракорума. Указывает на южный путь (ВШП). А что скажете про цитату из Рубрука: 

"У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк ⁷⁴; он жил за горами каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего [114] городка по имени Каракорум ⁷⁵;  под его властью находился народ, именовавшийся Крит и меркит ⁷⁶ и принадлежавший к христианам-несторианам." 

74 Онг-хан кереитский, собственное имя которого было Тоорил (Ш.).

75 См. примеч. 10 к Гл.1 Плано Карпини.

76 Т. е. кереиты и меркиты. См. примеч. 39 и 57 к Гл.5 Плано Карпини.

за горами каракатаев, --- Рубрук прямо указывает - восточнее гос. каракитаев. Восточнее Алтая.

[buba-suba]

29.06.2019 в 18:52, АксКерБорж сказал:

 

Ваше предположение выглядит нелогично.

К тому же Китай или хотя бы Турфан с Хами путешественниками никогда не упоминался на своем маршруте в Кара-Корум.  

 

 

Как это пусть? Это очень важный географический ориентир, игнорировать или отмахиваться от него нельзя.

 

"О приезде нашем ко двору Мангу-хана

Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна ¹⁴³, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя"... «Мангу-хан жалеет вас и дает вам сроку пробыть здесь два месяца; тогда пройдет сильный холод. И он поручает передать вам, что здесь вблизи, в десяти днях пути, есть хороший город по имени Каракорум. "

"Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингисхана, называется Онанкеруле ⁷⁹. Но так как Каракорум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана."    

79 В районе рек Онона и Керулена находились родовые земли Борджигитов, к роду которых принадлежал Чингисхан. Онон — правый приток р. Шилки, р. Керулен берет начало в горах Кентея, течет по равнинной Монголии и впадает в оз. Далай-нор (Ш.). 

"И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы по имени су-моал ¹⁶⁵, то есть моалы вод, ибо «су» значит «вода». Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких."  

Встретил Менгу-хана в 20 днях пути от Китая и в 10 днях от Онона - Керулена, где жили су-моал. И в 10 днях от Карокорума. 

НИКАК НЕ ЗАПАДНЕЕ АЛТАЯ.

 

 

 

 

 

[buba-suba]

29.06.2019 в 18:52, АксКерБорж сказал:

 

Ваше предположение выглядит нелогично.

К тому же Китай или хотя бы Турфан с Хами путешественниками никогда не упоминался на своем маршруте в Кара-Корум.  

 

 

Как это пусть? Это очень важный географический ориентир, игнорировать или отмахиваться от него нельзя.

 

"послал в Катайю" --- отправил завоевывать Китай.

Сверх того, у Мангу-хана имеется восемь братьев: три единоутробных и пять по отцу. Одного из единоутробных он послал в землю человекоубийц, именуемых ими мулидет ¹⁸⁴, и приказал всех их умертвить. Другой отправился в направлении к Персии и уже вступил в нее, собираясь, как полагают, вступить в турецкую землю и готовясь отправить оттуда войско против Балдаха и Вастация. Одного из остальных он послал в Катайю ¹⁸⁵ против некиих народов, которые им еще не повинуются. Меньшего единоутробного брата по имени Арабукху ¹⁸⁶ Мангу удержал у себя; 

185 В 1251 г. продолжать покорение Китая был отправлен Хубилай (Ш.). 

 

 

[АксКерБорж]

02.07.2019 в 13:47, buba-suba сказал:

за горами каракатаев, --- Рубрук прямо указывает - восточнее гос. каракитаев. Восточнее Алтая.

 

"Горы каракатаев" - это Тарбагатай, а не Алтай.   У меня все сходится!

Всё остальное не комментирую, потому что не понял что вы хотели сказать залив цитаты из текстов.