Каракорум

[құйрықит батыр]

07.06.2018 в 11:57, Zake сказал:

Зачем мне босс? У меня что своих мозгов нет?

Хондемир

" ..19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом ⁶² и известном также под именем Орду-Балыг..."

Улугбек

"...//(л.109б) Упоминание о царствовании Угедей каана (Уктай каана), сына Чингиз хана в Ордубалык, столице Улуг Юрта, состоящего из Келурана и Каракорума

врядли ребята это тот каракорум.  каракорумов могло быть много.  у хазар например одно то же название могло быть у разных городов в разных концах страны.  

[Rust]

12.06.2018 в 02:02, mechenosec сказал:

Понятно, думаю всё таки почти Советский историк, СССР рухнул в 1991 , врядли за три года произошли фундаментальные сдвиги. Тогда к вам ещё пара вопросов, раз вы трудитесь в этой сфере, советская история предполагала что тюркоязычные народы Ср Азии и Кавказа это потомки тюркоязычных насельников- в основном кыпчаков, если не ошибаюсь конечно. Думаю это было логично , было ли монголов  4000 или 50000 ,все равно это было монгольской каплей в тюркском ( кыпчакском) море, отсюда легко обьяснить кыпчакский язык при монгольских этнонимах племен, тут на мой взгляд есть одна тонкость которую многие не замечают, имена племен то монгольские ,их было легко перенять ,а вот подроды  то остались кыпчакскими-типа ашамайлы ,а не монгольскими как у кереитов- типа тонкаит,албат ,или у татар - типа Чаган,дорбен и т д.  Изменились ли эти постулаты в Российское время? Как понял у наших соседей в Казахстане произошла настоящая революция? Из потомков воинов Хорезма и Дэшта ,казахи  как по волшебству, стремительно начали превращаться в воинов Ики монгол улуса ,но думаю всё-таки генеральная линия у них из местных, отсюда и язык и обычаи, а от пришельцев с востока -  династия и этнонимы племён. 

Казахские историки в большинстве своем очень хорошие специалисты. Революция там не научная, а обывательская. Советские ученые всегда признавали монгольский компонент в составе казахов, как и другие компоненты - сакский или древнетюркский. Еще в советское время некоторые ученые считали тех же найманов и кереитов монгольскими народами, другие историки считали их тюрками. Даже по татарам мнения разделялись, как я писал ранее. Плюрализм мнений присутствовал, у каждого историка свое видение исторических процессов, причем это видение меняется. Я лично понимаю, что все очень сильно усложняется, некоторые аксиомы пересматриваются. 

[Zake]

2 часа назад, Rust сказал:

Казахские историки в большинстве своем очень хорошие специалисты. Революция там не научная, а обывательская. Советские ученые всегда признавали монгольский компонент в составе казахов, как и другие компоненты - сакский или древнетюркский. Еще в советское время некоторые ученые считали тех же найманов и кереитов монгольскими народами, другие историки считали их тюрками. Даже по татарам мнения разделялись, как я писал ранее. Плюрализм мнений присутствовал, у каждого историка свое видение исторических процессов, причем это видение меняется. Я лично понимаю, что все очень сильно усложняется, некоторые аксиомы пересматриваются. 

Монголов или татаров Чх и саков разделяет как минимум 1000 лет.

Кроме пришлых монголов (они  же татары) в составе казахов по идее должны быть  кипчакский, канглийский, карлукский и каракитайский компоненты. Перечислил крупные компоненты, которые актуальны для конкретной гисторической эпохи. Имхо монгольский (т.е. татарский) компонент в составе казахов составляет большинство,скорее всего даже подавляющее большинство.

При этом не исключено, что кипчаки и канглы - это пришлые племена в составе орд Чх.

[Rust]

Я привел пример некоторых, а не ВСЕХ компонентов в этногенезе казахов. Наряду с кимако-кыпчакско-канглыйским, карлукско-тюркским и кара-китайскими компонентами стоит упомянуть и енисейско-кыргызский, огузский и уйгурский компоненты. 

Кыпчаки и канглы жили в Дешт-и Кыпчаке в очень большом количестве в до ЧХ эпоху. С ордами ЧХ пришли кыпчаки/канглы, но их думаю, что было не так много.

[АксКерБорж]

07.06.2018 в 15:57, Zake сказал:

Хондемир

" ..19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг..."

Улугбек

"...//(л.109б) Упоминание о царствовании Угедей каана (Уктай каана), сына Чингиз хана в Ордубалык, столице Улуг Юрта, состоящего из Келурана и Каракорума

 

Многие не обращают внимания, но это очень важный момент!

Дело в том, что в монгольских языках название татарской столицы Кара-Корум, пусть даже в современном искаженном монгольском произношении Хар-Хорин, не имеет значения.

Самые ближайшие слова имеют другое значение:

хорин - числительное 20

хурим - свадьба

 

 

Теперь про казахское название черных каменных россыпей "корум" по труду моего земляка Г.Н. Потанина ("Первое путешествие по Монголии (1876 - 1877). Гл. 8):

 

"... На перевал через Алтай поднялись по вершине реки Кран. Водораздел имел вид крутой зубчатой стены: острые вершины, соединенные седловинами, часто располагались амфитеатром с крутыми скатами, покрытыми россыпями камня, сбегавшими почти от вершин. Такие россыпи киргизы называют «корум». Ниже россыпей тянулись пологие склоны с зарослями карабуты. Подъем на перевал был очень крут и недоступен для телег. Перевал имел около 2700 м. высоты и с половины октября был недоступен из-за глубокого снега."

 

[mechenosec]

13.06.2018 в 10:11, Rust сказал:

Казахские историки в большинстве своем очень хорошие специалисты. Революция там не научная, а обывательская. Советские ученые всегда признавали монгольский компонент в составе казахов, как и другие компоненты - сакский или древнетюркский. Еще в советское время некоторые ученые считали тех же найманов и кереитов монгольскими народами, другие историки считали их тюрками. Даже по татарам мнения разделялись, как я писал ранее. Плюрализм мнений присутствовал, у каждого историка свое видение исторических процессов, причем это видение меняется. Я лично понимаю, что все очень сильно усложняется, некоторые аксиомы пересматриваются. 

Казахских историков и не имел ввиду ,читал Сабитова и Кушкумбаева здесь на форуме ,вполне адекватно и объективно у них  всё, я имею ввиду революцию сознания на обывательском уровне, типа ЧХ и монголы на самом деле тюрки были, а современные монголы это манджуры и т д. Недавно ведь кыпчаками были ?  снимали Отрарскую трагедию , а тут на тебе, перекрасились мгновенно, буквально за 20 лет ?  

[RedTriangle]

5 минут назад, mechenosec сказал:

 снимали Отрарскую трагедию

Фигню сняли.

Слепым надо быть чтобы считать что к казахам жители Отрара ближе чем орда ЧХ.

[mechenosec]

10 минут назад, RedTriangle сказал:

Фигню сняли.

Слепым надо быть чтобы считать что к казахам жители Отрара ближе чем орда ЧХ.

Именно это я и имел ввиду, щас для вас это фигня, революция сознания вобщем? прошло всего-то 30 лет 

[mechenosec]

13 минут назад, RedTriangle сказал:

Фигню сняли.

Слепым надо быть чтобы считать что к казахам жители Отрара ближе чем орда ЧХ.

Разве Каир-хан и его гарнизон не был кыпчаками? Не на их языке щас говорят казахи?

[RedTriangle]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Именно это я и имел ввиду, щас для вас это фигня, революция сознания вобщем? прошло всего-то 30 лет 

Вы просто вообще не понимаете.

Где у казахов в памяти хоть одно упоминание об Отраре?  Про ЧХ много.

Те кто пишут и считают гибель Отрара трагедией для казахов это манкурты.

Или же если для вас полное замещение населения является что-то фантистическим, тогда вы сарматы? 

 

[RedTriangle]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Разве Каир-хан и его гарнизон не был кыпчаками? Не на их языке щас говорят казахи?

Сколько вам бы не хотелось, казахи =/= кыпчаки.

[mechenosec]

5 минут назад, RedTriangle сказал:

Сколько вам бы не хотелось, казахи =/= кыпчаки.

Ни я, ни джамбакалмык ,как понял, не считаем что казах=кыпчак ,вы из разных ингредиентов ,и из разных монголов в том числе ,но генеральная линия у вас все-таки из кыпчаков,отсюда и язык и внешность, тут ведь ув Асан Кайгы уже сказал что палео днк монгола 13 века идентично современным монголам по аутосомам, а аутосомы важнее чем гапла, это более близкое родство ,просто джамбакалмык может сказать это короче чем я 

[mechenosec]

19 минут назад, RedTriangle сказал:

Вы просто вообще не понимаете.

Где у казахов в памяти хоть одно упоминание об Отраре?  Про ЧХ много.

Те кто пишут и считают гибель Отрара трагедией для казахов это манкурты.

Или же если для вас полное замещение населения является что-то фантистическим, тогда вы сарматы? 

 

Целый фильм это не упоминание? Режиссёры и актёры этого фильма манкурты? Повторюсь, просто щас идёт революция сознания, ну пока что будем ждать новый фильм про тюрков-( настоящих монголов) и киданей-( халха и калмыков,манджуров) ?  

[RedTriangle]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Целый фильм это не упоминание? Режиссёры и актёры этого фильма манкурты? Повторюсь, просто щас идёт революция сознания, ну пока что будем ждать новый фильм про тюрков-( настоящих монголов) и киданей-( халха и калмыков,манджуров) ?  

Про историческое упоминание. Где у казахов 18-19 века упоминание об Отраре? 

Режиссеры не были историками, как и некоторые писали и поэты. Да, они были отчасти манкуртами. Отрар в жизни казахов имеет нулевое трагичное значение.

[jambacalmouk]

Каждый из этих казахов пытается доказать что-то свое. Часто приписывая другим свои же заблуждения. Я уже это понял.

Во первых аргументов не слышат, во-вторых криво понимают ясно сказанное.

[RedTriangle]

1 минуту назад, jambacalmouk сказал:

Каждый из этих казахов пытается доказать что-то свое. Часто приписывая другим свои же заблуждения. Я уже это понял.

Во первых аргументов не слышат, во-вторых криво понимают ясно сказанное.

Лично я сейчас спорю с меченосцем, и его я понимаю не криво.

Его позиция давно известна тысячами его постов.

[jambacalmouk]

7 минут назад, RedTriangle сказал:

Лично я сейчас спорю с меченосцем, и его я понимаю не криво.

Его позиция давно известна тысячами его постов.

Сейчас возможно. Но когда вас толпа набегает и в ответ на в общем-то ясный факт каждый пытается бессвязно что-то доказать, причем искажая написанный текст, то получается полная белиберда в которой мне тут приходится разбираться.

Причем, никто не утруждает себя тем, чтобы нормально и связно выразить мысль. Поэтому о вас всех скопом складывается вполне определнное мнение.

[Zake]

6 минут назад, jambacalmouk сказал:

Сейчас возможно. Но когда вас толпа набегает и в ответ на в общем-то ясный факт каждый пытается бессвязно что-то доказать, причем искажая написанный текст, то получается полная белиберда в которой мне тут приходится разбираться.

Причем, никто не утруждает себя тем, чтобы нормально и связно выразить мысль. Поэтому о вас всех скопом складывается вполне определнное мнение.

Ты не прав. Казахи больше всего между собой спорят.

[jambacalmouk]

По моему опыту спорят пока со мной, причем без всякой причины. И я не казах.

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Разве Каир-хан и его гарнизон не был кыпчаками? 

но генеральная линия у вас все-таки из кыпчаков,отсюда и язык и внешность

 

Басталды!

Вынул из широких штанин свой военный билет конспект по "кыпчаковедению". 

 

[АксКерБорж]

 

mechenosec, jambakalmouk и құйрықит батыр, чем делать вид что не увидели моего поста и чем склонять совершенно посторонних к нам и к вам половцев-куманов, лучше скажите свое мнение об этом серьезном факте.

Я все равно не отстану от вас. 

 

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Многие не обращают внимания, но это очень важный момент!

Дело в том, что в монгольских языках название татарской столицы Кара-Корум, пусть даже в современном искаженном монгольском произношении Хар-Хорин, не имеет значения.

Самые ближайшие слова имеют другое значение:

хорин - числительное 20

хурим - свадьба

 

Теперь про казахское название черных каменных россыпей "корум" по труду моего земляка Г.Н. Потанина ("Первое путешествие по Монголии (1876 - 1877). Гл. 8):

 

"... На перевал через Алтай поднялись по вершине реки Кран. Водораздел имел вид крутой зубчатой стены: острые вершины, соединенные седловинами, часто располагались амфитеатром с крутыми скатами, покрытыми россыпями камня, сбегавшими почти от вершин. Такие россыпи киргизы называют «корум». Ниже россыпей тянулись пологие склоны с зарослями карабуты. Подъем на перевал был очень крут и недоступен для телег. Перевал имел около 2700 м. высоты и с половины октября был недоступен из-за глубокого снега."

 

 

[құйрықит батыр]

05.06.2018 в 15:24, АксКерБорж сказал:

 

Я не знаю что там написано и о ком написано, как нынче прочитано и объяснено.

Я оперирую четкими описаниями трех очевидцев, которые посетили столицу страны тогуз огузов. И судя по описаниям страна эта не могла находиться на территории современной Монголии, аргументы я привел.

 

Кроме сочинения Ибн ал-Асира, события, связанные с монгольскими завоеваниями, как известно, описаны в сочинениях только двух современных ему арабоязычных авторов – Шихаб ад-дина Мухаммада ибн Ахмада ан-Насави (ум. в 647/1249 г.), написавшем «Wизнеописание хорезмшаха Джалал ад-дина Мангуберди» и Минхадж ад- дина Абу ‘Умара ‘Усмана ибн Мухаммада ал-Джузджани (ум. после 658/1260 г.), написавшем известные «Насировы таблицы». Zтот факт сам по себе определяет значение хроники Ибн ал-Асира для истории монгольского завоевания стран ислама, в том числе и Средней Азии.

вот три очевидца как ваших зовут?

[құйрықит батыр]

26 минут назад, құйрықит батыр сказал:

Кроме сочинения Ибн ал-Асира, события, связанные с монгольскими завоеваниями, как известно, описаны в сочинениях только двух современных ему арабоязычных авторов – Шихаб ад-дина Мухаммада ибн Ахмада ан-Насави (ум. в 647/1249 г.), написавшем «Wизнеописание хорезмшаха Джалал ад-дина Мангуберди» и Минхадж ад- дина Абу ‘Умара ‘Усмана ибн Мухаммада ал-Джузджани (ум. после 658/1260 г.), написавшем известные «Насировы таблицы». Zтот факт сам по себе определяет значение хроники Ибн ал-Асира для истории монгольского завоевания стран ислама, в том числе и Средней Азии.

вот три очевидца как ваших зовут?

Ал – Джузджани. 1260 г.

…Бату, сын Туши, сына Чингиз-хана. Выше (уже) объяснено, что Туши был старший сын Чингиз-хана. Когда он, вследствие замысла против отца, переселился из мира сего, то после него осталось много сыновей; старше всех их был Бату; его Чингиз-хан посадил (на престол) на место его отца. Под его власть подпали все земли племен Туркестана (начиная) от Хорезма, булкар, буртасов и саклабов до пределов Рума; он покорил в этих краях все племена кипчак, канглы, йемек, ильбари (?), рус, черкес и ас до моря Мраков, и они все подчинились ему. 

бату получил удел Джучи. Но не стал сидеть там где акб определил место удела Джучи. и покорил весь запад от хорезма до византии...

[құйрықит батыр]

тот народ вышел из окраин ас-Сина. Они устремились в города Туркестана, такие, как Кашгар и Баласагун; оттуда – в города Мавераннахра, такие, как Бухара, Самарканд и другие. Завладев ими, они поступили с их жителями так, как мы об этом расскажем ниже. Затем они переправились в Хорасан, захватили и опустошили его, разрушая [города], убивая и грабя. Оттуда они прошли в Рей, Хамадан и страну Джибал с находившимися в ней городами вплоть до границ Ирака. Потом они устремились в города Азербайджана и Аррана, разрушили их и убили большую часть их жителей. Спаслись из них лишь немногие, оставшись бездомными. И все это менее чем за год! Такое никогда еще не было известно. Покончив с Азербайджаном и Арраном, они направились в Дербенд Ширвана и захватили его (Ширвана) города. Уцелела лишь одна крепость, где находился царь Ширвана. Оттуда они переправились в страну алан, лезгинов (лаксов) и разных других народов, обитавших в этой местности, свирепствуя в их убиении, ограблении и разрушении [жилищ]. Затем они устремились в страну кипчаков, а это одно из самых многочисленных тюркских племен. Они убивали каждого, кто попадал к ним, а остальные бежали в чащобы и на вершины гор, покинув свою страну.

В этом году в стране ислама появились татары. Они – вид большой совокупности тюрков. Местами их обитания являются горы Тамгаджа 6 около ас-Сина. Между ними и страной ислама расстояние, превышающее шесть месяцев [пути].

Год шестьсот семнадцатый 361 Хорезмшах подготовился к походу и сразу же после [прибытия] посла [[ингиз-хана] выступил, чтобы опередить весть о своем [приближении] и внезапно напасть на [ингиз-хана. Он пустился в путь и двигался без остановок, так что покрыл все это расстояние за четыре месяца, пока не прибыл к их жилищам. Но в них он увидел лишь женщин, подростков и детей. Он напал на них, захватил их и отправил женщин с их детьми в неволю. Причиной отсутствия неверных в их жилищах было то, что они отправились на войну с одним из тюркских ханов по имени Кушлу-хан (Кучлук). Они сразились с ним, нанесли ему поражение, захватили его имущество и отправились обратно. По дороге их застигла весть о том, что сделал хорезмшах с оставленными ими. Они стремительно двинулись вперед и застигли хорезмшаха прежде, чем он покинул их становище. Они выстроились друг против друга для сражения и вступили в бой, о подобном которому не было слыхано. Бой продолжался трое суток, и с обеих сторон было убито несметное число людей, и никто не бежал. [то касается мусульман, то они стойко держались, защищая свою веру и зная, что если они отступят, то никого не останется у мусульман, и враги захватят после них их страну. Неверные же упорно бились, желая освободить свои семьи и вернуть имущество. Дело дошло до того, что всадники сходили с лошадей и бились пешими, нанося друг другу удары ножами. Кровь лилась на землю, и из- за ее обилия стали скользить лошади. Обе стороны приложили все свои силы и мужество в этом бою, а вся эта битва велась с сыном [ингиз-хана. Отец его не был в сражении и даже не знал о нем. Подсчитали, что в этом бою было убито двадцать тысяч мусульман, а сколько было убито неверных, подсчитано не было.

[то касается неверных, то они подготовились и двинулись на захват Мавераннахра. К Бухаре они подошли через пять месяцев после того, как туда прибыл хорезмшах.

вообщем между страной "татар" Чингизхана и бухарой шесть месяцев пути, между землями найманов, захвативших земли каракитаев  и Чингисханом один месяц что явно намекает что в районе восточного туркестана чингизхан не жил. он жил в месяце пути от Кашгар и Баласагун и других.

[АксКерБорж]

 

Наши калмыцкие товарищи уже который раз избегают неудобного для них, а по сути разоблачающего их фейки, вопроса.