Каракорум

[Zake]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почитайте еще Тамима ибн-Бахра. 

 

Оттуда:

"...Он сказал: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимеков, а перед ними - страна Син.."

Перед ними - страна Син. Это в смысле южнее? Как вы понимаете?

[АксКерБорж]

49 минут назад, Zake сказал:

Оттуда:

"...Он сказал: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимеков, а перед ними - страна Син.."

Перед ними - страна Син. Это в смысле южнее? Как вы понимаете?

 

Кстати не только совпадает описание Тамима Ибн-Мутавви'и, но и тот очень важный факт, что он оставил это описание из поездки в 9 веке в столицу тогуз-огузов, или кочевых уйгуров, или их прямых потомков - татарских племен времен Чингизхана!

 

Оставленное им описание:

«Он сказал: Справа от города царя тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним - ас-Син.»

 

Примечание: под городом царя тогуз-огузов путешественник араб наверняка имел в виду Кара-Балгасун или Орду-Балык, позже рядом с ним возник Кара-Корум.

 

Описание совершенно не подходит под современную Монголию, но идеально вписывается если помещать ту страну и ту столицу на западе Алтая, в центре Могулистана (истинной средневековой Монголии или Монгол улуса нашей версии) - по правую руку тюрки в районе Урумчи. Турфана, слева кимаки на Иртыше, прямо северо-западные окраины тогдашнего Китая.

 

Ув. Zake, существующая и властвующая с 19 века в академической науке (по нашей с вами версии глубоко мнимая) локализация "татарские племена времен Чингизхана = современная Монголия" вынуждала и заставляла любого корифея от исторической науки подстраиваться под нее - многие историки пытались всерьез втиснуть это описание под центральную Монголию. И даже наш авторитетный Ахинжанов С.М. даже если получалась абракадабра! По другому они просто не могли, заклеймили бы фольком и треском выгнали бы из ученой среды, поэтому обвинять их мы неправе.

  

[АксКерБорж]

 

Давайте вместе пробежимся по самым явным и грубейшим нестыковкам принятой в науке локализации Кара-Балгасун/Орду-Балыка/Кара-Корума/страны татарских племен Чингизхана по описанию Тамим Ибн-Бахра:

 

1. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхоне в центральной Монголии, то эта страна никак не могла граничить с Тибетом, да и с тогдашним Китаем (Син) намного меньших масштабов чем сейчас;
2. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то эта страна кимаков никак не может быть слева (севернее) от нее;
3. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то «перед ней», то есть на восток, никак не может находиться Китай (Син);
4. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то справа или с юга от города царя тугузгузов никак не может находиться страна «тюрков, которые не смешаны с другими»;
5. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то путешественнику пришлось бы обязательно пересечь высокогорный Алтай с его 4-5-тысячниками, но в своих записках он о них умалчивает;
6. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то путь до столицы тугузгузов никак не мог длиться 20 дней, а гораздо больше;
7. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то дорога не могла быть описана как «самым скорым и быстрым ходом», потому что преградой был Алтай и скорой и быстрой дороги не получилось бы;
8. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то путь не мог идти исключительно «по степи, изобилующей родниками и пастбищами» как уточняет путешественник.

 

[АксКерБорж]

 

Можно подкрепить локализацию Ибн-Бахра словами Ибн ал-Хамадани («Ахбар ал-Булдан» или «Известия о странах»):

 

«... Сказал он: Страны тюрков - это тугузгузы, их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом».

«... А царь их находится в большом, многолюдном городе с многочисленными рынками и имеющем 12  железных ворот. К северу от него - кимаки, а перед ним - Китай».

 

[АксКерБорж]

 

Если и этих свидетельств недостаточно, то можно привести также описание Ибн Хордадбеха («Китаб ал-Масалик ва-л-Мамалик» или «Книга путей и стран»), оно вообще точнейшее и опять земли современной Монголии не упоминаются вовсе:

 

«... Китай - обширное государство... Что касается дорог туда из страны тугузгузов, то из Чинанджкета надо идти на восток в Камул; в степи, в месте Баг-Шура, приходят к реке, через которую переправляются на судне и на 8-й день достигают Камула. От Камула 7 дней пути через степь, где находятся источники и луга, до города Шачжоу, принадлежащего к городам Китая.»

 

Описывая пути купеческих караванов он пишет:

«... Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж - главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт тугузгуз (АКБ: вероятно это тюркское «Йурт тугуз огуз» или «Страна тугузгузов»), затем в ас-Син (Китай).»

 

Речь идет о Шачжоу в Дуньхуане провинции Ганьсу современной КНР.

 

[Rust]

Токуз-огузы наверное бегом сбегали в Монголию и оставили там все свои памятники с руническими надписями? Также добежали до Тувы и там построили города. А когда их разбили ен. кыргызы добежали аж до Маньчжурии? И кстати от кыргызов они убежали наверное на юг всего километров на 300 судя по расположению Орду-Балыка (Каракорума)?

[Rust]

А до токуз-огузов в Монголию сбегали кёк-тюрки и тоже разбросали там стелы и надписи?

[Идикут]

On 6/3/2018 at 5:10 PM, АксКерБорж said:

 

Можно подкрепить локализацию Ибн-Бахра словами Ибн ал-Хамадани («Ахбар ал-Булдан» или «Известия о странах»):

 

«... Сказал он: Страны тюрков - это тугузгузы, их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом».

«... А царь их находится в большом, многолюдном городе с многочисленными рынками и имеющем 12  железных ворот. К северу от него - кимаки, а перед ним - Китай».

 

 

On 6/3/2018 at 5:14 PM, АксКерБорж said:

 

Если и этих свидетельств недостаточно, то можно привести также описание Ибн Хордадбеха («Китаб ал-Масалик ва-л-Мамалик» или «Книга путей и стран»), оно вообще точнейшее и опять земли современной Монголии не упоминаются вовсе:

 

«... Китай - обширное государство... Что касается дорог туда из страны тугузгузов, то из Чинанджкета надо идти на восток в Камул; в степи, в месте Баг-Шура, приходят к реке, через которую переправляются на судне и на 8-й день достигают Камула. От Камула 7 дней пути через степь, где находятся источники и луга, до города Шачжоу, принадлежащего к городам Китая.»

 

Описывая пути купеческих караванов он пишет:

«... Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж - главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт тугузгуз (АКБ: вероятно это тюркское «Йурт тугуз огуз» или «Страна тугузгузов»), затем в ас-Син (Китай).»

 

Речь идет о Шачжоу в Дуньхуане провинции Ганьсу современной КНР.

 

"Чинанджкет — главный город тогузгузов, средних размеров, постоянное место пребывания царя, соприкасается с границами Чина. Летом здесь страшный зной, а зимой очень хорошо. Поблизости от него находится гора, ее называют Т.фкан, и на некотором расстоянии от нее расположены пять селений, их названия: Кузарак, Джамлакат, Банджикет, Барлуг, Джамгир; царь тогузгузов летом обычно живет в селении Банджикет. На север от тогузгузов расположена пустыня, [она] простирается между тогузгузами и хырхызами до области кимаков." Книга о пределах мира от востока к западу. http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hudud/frametext.htm

"Кара-Ходжа — древний город и область в Турфане. В источниках встречается под разными названиями. Танская история говорит о китайском военном поселении Као-Чан. Китайские источники монгольского периода сообщают о Хо-Чжо, отождествляя его с древним Као-Чан. Согласно Юань-ши, Као-Чан — государство уйгуров, а Кара-Ходжа — один из его центров. В Худуд ал-'алам и Зайн ал-ахбар город называется Чинанджкет («Китайский город»). Причем, согласно первому источнику, он является столицей тогузгузов (см. наст. изд., стр. 40). У Джувейни 'Кара-Ходжой называется поселение во владениях уйгуров. Последующие мусульманские авторы следуют Джувейни. Развалины Кара-Ходжи находятся в 40-45 км к юго-востоку от Турфана. Впервые их посетил Регель в 1879 г.; затем они были описаны русской экспедицией Клеменца в 1898 г. Развалины эти носят название Шахр-и Идикут («город Идикута»). См.: В. В. Радлов, К вопросу об уйгурах, стр. 98-101; Рашид ад-Дин, Сборник летописей, т. I, кн. 1, стр. 148; Е. Bretschneider, Mediaeval Researches..., vol. I, стр. 16, vol. II, стр. 30; Худуд ал-'алам в пер. Минорского, стр. 271; см. также: S. A. Stein. Ancient Central-Asian Tracks." http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Nizamaddin/primtext2.phtml

Вот собственно и сам Кочо/Гаочан/Кара-Ходжа/Чинанджкет. Наше великое наследие - потомки древних уйгур/токуз огузов, главные наследники уйгурского каганата и его традиций - градостроение, урбанизация, письменная культура. 

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

Токуз-огузы наверное бегом сбегали в Монголию и оставили там все свои памятники с руническими надписями? Также добежали до Тувы и там построили города. А когда их разбили ен. кыргызы добежали аж до Маньчжурии? И кстати от кыргызов они убежали наверное на юг всего километров на 300 судя по расположению Орду-Балыка (Каракорума)?

А до токуз-огузов в Монголию сбегали кёк-тюрки и тоже разбросали там стелы и надписи?

 

17 часов назад, Идикут сказал:

"Чинанджкет — главный город тогузгузов

 

Давайте вместе пробежимся по самым явным и грубейшим нестыковкам принятой в науке локализации Кара-Балгасун/Орду-Балыка/Кара-Корума/страны татарских племен Чингизхана по описанию Тамим Ибн-Бахра:

 

1. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхоне в центральной Монголии, то эта страна никак не могла граничить с Тибетом, да и с тогдашним Китаем (Син) намного меньших масштабов чем сейчас;
2. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то эта страна кимаков никак не может быть слева (севернее) от нее;
3. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то «перед ней», то есть на восток, никак не может находиться Китай (Син);
4. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то справа или с юга от города царя тугузгузов никак не может находиться страна «тюрков, которые не смешаны с другими»;
5. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то путешественнику пришлось бы обязательно пересечь высокогорный Алтай с его 4-5-тысячниками, но в своих записках он о них умалчивает;
6. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то путь до столицы тугузгузов никак не мог длиться 20 дней, а гораздо больше;
7. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то дорога не могла быть описана как «самым скорым и быстрым ходом», потому что преградой был Алтай и скорой и быстрой дороги не получилось бы;
8. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то путь не мог идти исключительно «по степи, изобилующей родниками и пастбищами» как уточняет путешественник.

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Давайте вместе пробежимся по самым явным и грубейшим нестыковкам принятой в науке локализации Кара-Балгасун/Орду-Балыка/Кара-Корума/страны татарских племен Чингизхана по описанию Тамим Ибн-Бахра:

1. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхоне в центральной Монголии, то эта страна никак не могла граничить с Тибетом, да и с тогдашним Китаем (Син) намного меньших масштабов чем сейчас;

АКБ у вас путница во временных отрезках. А значит и в картах соответственно. 

1. Вот Тибет во времена своего расцвета в 8 веке, на тот же период после 745 года приходится Второй уйгурский каганат:

[Rust]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

2. Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то эта страна кимаков никак не может быть слева (севернее) от нее;

Этот пассаж Бахра рассматривался Ахинджановым как доказательство того, что кимаки, по его мнению - кумоси, жили тогда на востоке Уйгурского каганата. Однако прочтение Кумековым показывает, что кимаки жили в 80 днях пути от Тараза. По всей видимости на Иртыше. Значит Тамим мог просто напутать с ориентацией.

 

Цитата

Он сказал: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимеков, а перед ними - страна Син».

Ориентация: Китай, т.е. Син на юг, тогда справа, т.е. на западе - страна неких тюрок, и слева, т.е. на востоке - кимаки. 

Если рассматривать ваш тезис о якобы описании Бахром уйгуров в ВТ, то тогда вообще полная ерунда. К югу от ВТ Китай(?), к запада - страна тюрок (пусть будет Средняя Азия), на восток кимаки, хотя там Тибет.

 

[Rust]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то «перед ней», то есть на восток, никак не может находиться Китай (Син);

См. выше перевод Бахра:

Цитата

Он рассказал, что от города хакана до страны Син расстояние составляет приблизительно триста фарсахов. Затем он еще сказал: «Я думаю, что расстояние больше того». 

Он сказал: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимеков, а перед ними - страна Син». 

Рассказал, что, не доезжая до города царя пяти фарсахов, он рассмотрел золотой шатер царя на плоской крыше его дворца, вмещает (шатер) сто человек. 

Рассказал он, что хакан, царь токуз-огузов, был зятем царя Сина и что царь Сина доставляет ему каждый год пятьсот тысяч кусков шелка.

Китай по Бахру это не восток, а юг.

[Rust]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то путешественнику пришлось бы обязательно пересечь высокогорный Алтай с его 4-5-тысячниками, но в своих записках он о них умалчивает;

Ну это из оперы про "реки, текущие на запад" и "горы постоянно идущие вверх"

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

АКБ у вас путница во временных отрезках. А значит и в картах соответственно. 

1. Вот Тибет во времена своего расцвета в 8 веке, на тот же период после 745 года приходится Второй уйгурский каганат:

 

В любом случае существующая локализация страны тогуз-огузов (уйгуров) противоречит описаниям очевидцев, приведенных мной выше.

Я их приводил, не хочется повторяться раз за разом. Поэтому отвечу вам коротки.

Анализируя и сравнивая описания трех арабов можно понять, что под определением "слева"  выступает север, под определением "справа" - юг,  "перед" - восток.

Поэтому:

- на севере от реки Орхон, где ученые помещают Орда-Балык и Кара-Корум, не могло быть кимаков, потому что на севере Орхона южное побережье Байкала.

- на восток от реки Орхон не мог быть Син или Китай.

 

[Rust]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Если располагать страну тюрков-тугузгузов на Орхон-голе в центральной Монголии, то путь до столицы тугузгузов никак не мог длиться 20 дней, а гораздо больше;

Цитата

(л.169б) Рассказал Тамим ибн Бахр ал-Муттава'и, поистине в их стране сильный холод, и передвигаются в ней шесть месяцев в году. Он держал путь в страну токуз-огузского хакана на почтовых лошадях, которых хакан отправил к нему. Он проходил самым быстрым и скорым ходом за день и ночь три почтовые станции. (При этом) он проехал двадцать дней по степям, где (имеются) источники воды и пастбища, но пет там ни села, ни города, кроме служителей почтовых станций, которые живут в шатрах (юртах). Почтовый вез с собой провизии на двадцать дней, так как он знал отдаленность того города; ее расстояние составляет двадцать дней по степи, в ней источники и пастбища. 

После этого он ехал (л. 170а) двадцать дней среди непрерывных селений и многочисленных обработанных тсмель. все население которых или во всяком случае большую его часть составляют тюрки. Среди них имеются огнепоклонники, которые придерживаются вероучения магов, и манихеи. После этих (двадцати) дней он прибыл в город царя. 

Он рассказал, что это большой, укрепленный город, вокруг которого находятся возделанные сельские предместья и непрерывные селения. 

В городе двенадцать необычайно огромных железных ворот. 

Сказал: «Город с многочисленным населением, толчеей, рынками, торговлей. Большинство его жителей следуют вероучению манихеев». 

Он рассказал, что от города хакана до страны Син расстояние составляет приблизительно триста фарсахов. Затем он еще сказал: «Я думаю, что расстояние больше того».

Не 20 дней, не надо врать. Сначала 20 по пустыням  степям, потом 20 среди селений. От города хакана до столицы Син 300 фарсахов, это порядка 1800 км, если усреднять персидский фарсах примерно в 6 км.

[АксКерБорж]

 

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В любом случае существующая локализация страны тогуз-огузов (уйгуров) противоречит описаниям очевидцев, приведенных мной выше.

Я их приводил, не хочется повторяться раз за разом. Поэтому отвечу вам коротки.

Анализируя и сравнивая описания трех арабов можно понять, что под определением "слева"  выступает север, под определением "справа" - юг,  "перед" - восток.

Поэтому:

- на севере от реки Орхон, где ученые помещают Орда-Балык и Кара-Корум, не могло быть кимаков, потому что на севере Орхона южное побережье Байкала.

- на восток от реки Орхон не мог быть Син или Китай.

 

 

Идикут (Uighur ?) сам того не зная подсобил мне с разоблачением существующей локализации.

Его цитата:  

"На север от тогузгузов расположена пустыня, [она] простирается между тогузгузами и хырхызами до области кимаков."

 

Право даже не знаю откуда вы теперь найдете и предъявите мне пустыню у южных берегов Байкала в Тункинском национальном природном парке? 

 

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

В любом случае существующая локализация страны тогуз-огузов (уйгуров) противоречит описаниям очевидцев, приведенных мной выше.

Я их приводил, не хочется повторяться раз за разом. Поэтому отвечу вам коротки.

Анализируя и сравнивая описания трех арабов можно понять, что под определением "слева"  выступает север, под определением "справа" - юг,  "перед" - восток.

Поэтому:

- на севере от реки Орхон, где ученые помещают Орда-Балык и Кара-Корум, не могло быть кимаков, потому что на севере Орхона южное побережье Байкала.

- на восток от реки Орхон не мог быть Син или Китай.

Ну, ну. И это ответ? В любом случае... В каком случае?

Вот данные от самих уйгуров из Кляшторного:

Цитата

Первое по времени упоминание о его строительстве содержится в надписи уйгурского Элетмиш Бильге-кагана на стеле из Могойн-Шине-усу: «У слияния (рек) Орхон и Балыклыг я повелел тогда воздвигнуть державный трон и государственную ставку» (стк. 34). Это сообщение относится, судя по контексту, к 753 г. А уже через 4 года последовал приказ о начале строительства ещё одного города: «Я повелел согдийцам и китайцам построить на (реке) Селенге (город) Байбалык».

Понятно, что ваши гипотезы это лишь обычное предвзятое прочтение цитат из источников?

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Rust сказал:

Не 20 дней, не надо врать. Сначала 20 по пустыням  степям, потом 20 среди селений. От города хакана до столицы Син 300 фарсахов, это порядка 1800 км, если усреднять персидский фарсах примерно в 6 км.

 

Опять нестыковочка. 

Ну, во-первых, путешественник о пустыне на своем пути умалчивает, откуда вы взяли это слово? 

А во-вторых, приведенный вами эпизод тоже архиважен для разоблачения существующей локализации, потому что путешественник четко говорит, что его путь всегда шел по равнинам через почтовые ямские службы - степям, где были источники воды и пастбища, селениям с обработанными землями.

Путь через горы, а тем более переход высочайших вершин и перевалов Алтая, он не упоминает!

 

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Опять нестыковочка. 

Ну, во-первых, путешественник о пустыне на своем пути умалчивает, откуда вы взяли это слово? 

А во-вторых, приведенный вами эпизод тоже архиважен для разоблачения существующей локализации, потому что путешественник четко говорит, что его путь всегда шел по равнинам через почтовые ямские службы - степям, где были источники воды и пастбища, селениям с обработанными землями.

Путь через горы, а тем более переход высочайших вершин и перевалов Алтая, он не упоминает!

Не надо мне писать про то, что он не упоминает. Это вообще прикол какой-то сравнимый с "реками текущими на запад". Вот вам данные из того же Кляшторного из самых аутентичных источников, т.е. надписей самих уйгуров, без всяких там не упоминаемых Алтаях и т.д.

Цитата

Первые сведения о закладке города во времена, предшествовавшие возникновению в Монголии последнего уйгурского государства (744-840 гг.), содержатся в китайской версии Карабалгасунской надписи. Это сообщение прошло незамеченным, так как китайская версия была долго известна только в устаревших реконструкциях и переводах Г. Шлегеля и В.П. Васильева. После реконструкции надписи Ханеда Тору (1957), появились новые возможности интерпретации и новые переводы как японских, так и европейских синологов. В частности, в надписи сообщается, что «отец Гули Пэйло, Ху-шу, воспринял государство в северных краях и построил столицу на равнине (реки) Орхон» (цит. по переводу Аблета Камалова 2001: 180-183). Вождь уйгуров Ху-шу в 727 г. возглавил в Хэси антикитайское восстание и, после поражения, бежал в степь, на старые уйгурские кочевья по Орхону, признав власть и покровительство тюркского Бильге-кагана (716-734 гг.).

Куда уж дальше объяснять. Только я сомневаюсь, что вы примете свои ошибки, будете юлить в своем проф. стиле.

[Rust]

И на десерт оттуда же:

Цитата

Ныне известны крупные уйгурские городища не только на Орхоне, но также по Селенге (Байбалык) и Керулену (Хэдун хот), а также не менее десятка сравнительно небольших городищ уйгурского времени в Туве, главными исследователями которых были Л.Р. Кызласов и С.И. Вайнштейн (Данилов 2004: 56-67, 150-153). Теперь, даже в свете очень ограниченных археологических исследований более реально воспринимаются немногочисленные сведения письменных источников о городах уйгуров и месте осёдлой культуры в политической и хозяйственной жизни Уйгурского каганата в Монголии.

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Не надо мне писать про то, что он не упоминает. 

Куда уж дальше объяснять. Только я сомневаюсь, что вы примете свои ошибки, будете юлить в своем проф. стиле.

 

А где ответы на все мои вопросы?

Я ждал что вы их как-нибудь попытаетесь опровергнуть, ув. Рустам.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

А где ответы на все мои вопросы?

Я ждал что вы их как-нибудь попытаетесь опровергнуть, ув. Рустам.

Хех, Кайрат, вам мало приведенных фактов от самих уйгуров? Зачем опровергать ваши ничем не подкрепленные фантазии?

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Хех, Кайрат, вам мало приведенных фактов от самих уйгуров? 

 

От кого от самих, от Uighur'а-Идикута что ли? 

 

6 минут назад, Rust сказал:

Зачем опровергать ваши ничем не подкрепленные фантазии?

 

Но вы же сперва вроде начали опровергать, а потом перестали.

Фантазии ведь не у меня. В отличие от всех других слепо соглашающихся со всем и во всем, я лишь критически подхожу ко всем существующим утверждениям. И видя явные нестыковки и противоречия с текстами источников я начинаю небезосновательно подумывать, что фантазеры это те, кто их грубо проигнорировал.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

От кого от самих, от Uighur'а-Идикута что ли? 

Но вы же сперва вроде начали опровергать, а потом перестали.

Фантазии ведь не у меня. В отличие от всех других слепо соглашающихся со всем и во всем, я лишь критически подхожу ко всем существующим утверждениям. И видя явные нестыковки и противоречия с текстами источников я начинаю небезосновательно подумывать, что фантазеры это те, кто их грубо проигнорировал.

Кайрат, вы то, что вам пишут читаете? У меня такое чувство, что нет. Посмотрите мои последние сообщения, в которых цитаты как сами КАГАНАТСКИЕ УЙГУРЫ пишут о городах в Монголии.

[Rust]

22 минуты назад, Rust сказал:

После реконструкции надписи Ханеда Тору (1957), появились новые возможности интерпретации и новые переводы как японских, так и европейских синологов. В частности, в надписи сообщается, что «отец Гули Пэйло, Ху-шу, воспринял государство в северных краях и построил столицу на равнине (реки) Орхон» (цит. по переводу Аблета Камалова 2001: 180-183).

Еще раз продублирую, чтобы совсем понятно было.