Каракорум

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

Еще раз продублирую, чтобы совсем понятно было.

 

Я не знаю что там написано и о ком написано, как нынче прочитано и объяснено.

Я оперирую четкими описаниями трех очевидцев, которые посетили столицу страны тогуз огузов. И судя по описаниям страна эта не могла находиться на территории современной Монголии, аргументы я привел.

 

[Rust]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я не знаю что там написано и о ком написано, как нынче прочитано и объяснено.

Я оперирую четкими описаниями трех очевидцев, которые посетили столицу страны тогуз огузов. И судя по описаниям страна эта не могла находиться на территории современной Монголии, аргументы я привел.

Кайрат, вы как юрист также всегда поступаете? Есть сведения написанные самими уйгурами Второго уйгурского каганата, и вы тут извиняюсь пихаете "сведения очевидцев" и пишете "судя по описанию"??? Это вообще нонсенс однако. Я уже не трогаю археологические памятники, уйгурские крепости в Туве и т.д.

Как я и предполагал - начнете юлить и никогда не признаете ошибки. Но читатели ветки думаю оценят ваш фейковый фольк-подход - не верить самим уйгурам, а напирать на неочевидные свидетельства очевидцев

[Rust]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я не знаю что там написано и о ком написано, как нынче прочитано и объяснено.

Здесь можете добавить "и знать не хочу!".

[Курсант]

20 часов назад, Идикут сказал:

 

"Чинанджкет — главный город тогузгузов, средних размеров, постоянное место пребывания царя, соприкасается с границами Чина. Летом здесь страшный зной, а зимой очень хорошо. Поблизости от него находится гора, ее называют Т.фкан, и на некотором расстоянии от нее расположены пять селений, их названия: Кузарак, Джамлакат, Банджикет, Барлуг, Джамгир; царь тогузгузов летом обычно живет в селении Банджикет. На север от тогузгузов расположена пустыня, [она] простирается между тогузгузами и хырхызами до области кимаков." Книга о пределах мира от востока к западу. http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hudud/frametext.htm

"Кара-Ходжа — древний город и область в Турфане. В источниках встречается под разными названиями. Танская история говорит о китайском военном поселении Као-Чан. Китайские источники монгольского периода сообщают о Хо-Чжо, отождествляя его с древним Као-Чан. Согласно Юань-ши, Као-Чан — государство уйгуров, а Кара-Ходжа — один из его центров. В Худуд ал-'алам и Зайн ал-ахбар город называется Чинанджкет («Китайский город»). Причем, согласно первому источнику, он является столицей тогузгузов (см. наст. изд., стр. 40). У Джувейни 'Кара-Ходжой называется поселение во владениях уйгуров. Последующие мусульманские авторы следуют Джувейни. Развалины Кара-Ходжи находятся в 40-45 км к юго-востоку от Турфана. Впервые их посетил Регель в 1879 г.; затем они были описаны русской экспедицией Клеменца в 1898 г. Развалины эти носят название Шахр-и Идикут («город Идикута»). См.: В. В. Радлов, К вопросу об уйгурах, стр. 98-101; Рашид ад-Дин, Сборник летописей, т. I, кн. 1, стр. 148; Е. Bretschneider, Mediaeval Researches..., vol. I, стр. 16, vol. II, стр. 30; Худуд ал-'алам в пер. Минорского, стр. 271; см. также: S. A. Stein. Ancient Central-Asian Tracks." http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Nizamaddin/primtext2.phtml

Вот собственно и сам Кочо/Гаочан/Кара-Ходжа/Чинанджкет. Наше великое наследие - потомки древних уйгур/токуз огузов, главные наследники уйгурского каганата и его традиций - градостроение, урбанизация, письменная культура. 

 

https://cyberleninka.ru/article/n/tokuz-oguzskaya-problema-v-istorii-izucheniya-drevnih-uygurov-tsentralnoy-azii

[құйрықит батыр]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не знаю что там написано и о ком написано, как нынче прочитано и объяснено.

Я оперирую четкими описаниями трех очевидцев, которые посетили столицу страны тогуз огузов. И судя по описаниям страна эта не могла находиться на территории современной Монголии, аргументы я привел.

 

кого вы считаете очевидцами и где по вашему находился могулистан.

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Значит Тамим мог просто напутать с ориентацией.

 

Есть сведения написанные самими уйгурами Второго уйгурского каганата, и вы тут извиняюсь пихаете "сведения очевидцев"

 

То есть 3 очевидца араба (Тамим Ибн-Бахр, Ибн ал-Хамадани, Ибн Хордадбех), лично побывавшие в столице страны тогуз огузов и описавшие ее ориентиры, всё напутали?

 

А чем тогда нам руководствоваться? Как всегда сошлетесь на каменные эпитафии якобы расположенные в самом центре страны тогуз огузов на Орхон-голе и в Туве? Мы ведь с вами раньше уже обсуждали этот аргумент и он оказался на мой взгляд очень зыбким, потому что эти стелы могли быть установлены где угодно, хотя бы  к примеру в местах военных походов и неожиданной смерти полководцев, которые могли находиться далеко за пределами их страны.

 

[АксКерБорж]

 

Если оперировать приведенными вполне четкими ориентирами от арабских путешественников, то если их наложить на карту версии моего маршрута, то все совпадает блестяще:

 

Если эти же ориентиры наложить на существующую научную версию, на которую ссылаются ув. админ Рустам и ув. Құйрықит батыр, то получается действительно путаница:

 

[құйрықит батыр]

04.06.2018 в 16:13, Rust сказал:

Токуз-огузы наверное бегом сбегали в Монголию и оставили там все свои памятники с руническими надписями? Также добежали до Тувы и там построили города. А когда их разбили ен. кыргызы добежали аж до Маньчжурии? И кстати от кыргызов они убежали наверное на юг всего километров на 300 судя по расположению Орду-Балыка (Каракорума)?

МОЖНО спросить причем здесь тогузогузы к каракоруму

[Zake]

29.12.2017 в 14:56, АксКерБорж сказал:

 

В прошлый раз я не совсем понял вашей мысли, теперь дошло.

 

Вы совершенно правильно заметили ценнейшее замечание Хондемира!

Что Улуг-юрт или Великая Орда, в которой царствовали поочередно Чингиз-хан, Угетай-хан, Куюк-хан, Монке-хан, называлась Гелураном и Каракорумом, известном также под именем Орду-Балыг!

 

Потому что в современной Монголии мало что реки текут в обратку и совершенно нет описанных в источниках ориентиров, так еще исток Орхон-гола, куда помещают Хархорин, располагается в центральной части страны, а Хэрлэн-гол, который пытаются отождествить с Гелураном/Керуленом течет на востоке страны!!!

 

кроме упомянутого Хондемира

 

ХАЛАСАТ АЛ-АХБАР

ИСТОРИЯ МОНГОЛОВ

От древнейших времен до Тамерлана.

"...Темучин искал убежища у Государя Кераитов³¹Унг-Хана, бывшего в то время одним из сильнейших владетелей Туркестана.."

 

" ..19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом ⁶² и известном также под именем Орду-Балыг..."

Гелуран или Керулен?

Т.е. Келуран (Керулен)=Каракорум=Ордубалык

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

есть еще более раннее упоминание о ТОМ, что Келуран (Керулен)=Каракорум=Ордубалык

это сочинение Мирзы Улугбека (1304 - 1449)  - "Улус и арбайи и Чингизи" ("Четыре улуса Чингизидов")

http://nblib.library.kz/elib/library.kz/journal/vestnik-01-2013-Tolebaev.pdf

 

"...//(л.109б) Упоминание о царствовании Угедей каана (Уктай каана), сына Чингиз хана в Ордубалык, столице Улуг Юрта, состоящего из Келурана и Каракорума

 Когда великий Сахибкиран Чингиз хан из этого тленного мира во дворец вечности переселился все шахзаде, эмиры, нойоны, все справили похоронные церемонии. И затем каждый из них направился в свой удел, который великий Сахибкиран Чингиз хан еще при жизни, //(л.110а) каждому выделил. Установив порядок в своих владениях, [они собрались] в начале весны этого года... Все шахзаде, эмиры и нойоны, все направились из своих владений в Ордубалык, в ставку великого Сахибкирана Чингиз хана на курултай. Из Дашти Кипчака [прибыли] сыновья Джучи хана, сына Чингиз хана Мануй, сын Джучи, Шайбан, сын Джучи, Чумиай, сын Джучи, Танкут,  сын Джучи, Берке, сын Джучи, Баракча, сын Джучи, Тумаугул, сын Джучи, Орда, сын Джучи, Сыгнак, сын Джучи.

Из восточной стороны в Ордубалык [прибыли] братья великого Сахибкирана Чингиз хана Уткин, сын Йасукай, Ракай, сын Йасукай, Талкути, сын Йасукай, Нойон, сын Йасукай.

Со стороны Бешбалыка [прибыли] Чагатай хан, также из своей ставки Карачар нойон, сын Сугусчуна, сына Ирумчи, сына Барласа, сына Кочули Бахадура, сына Тумина хана...

... Как пишут известные летописцы, Менгу ка’ан, сын Тули хана после того, как утвердился на престоле в Ордубалык, некоторых своих противников наказал //(л.114б), других, простив, во второй раз оказал им милость.."

[АксКерБорж]

 

Забыл отметить на своих картах Тибет, ведь как упоминают очевидцы, страна тогуз огузов граничила с Китаем (ас-Син) и Тибетом!

 

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Если оперировать приведенными вполне четкими ориентирами от арабских путешественников, то если их наложить на карту версии моего маршрута, то все совпадает блестяще:

 

Если эти же ориентиры наложить на существующую научную версию, на которую ссылаются ув. админ Рустам и ув. Құйрықит батыр, то получается действительно путаница:

 

 

[Rust]

18 часов назад, құйрықит батыр сказал:

МОЖНО спросить причем здесь тогузогузы к каракоруму

При том, что по фейковой гипотезе АКБ уйгуры никогда не жили в Монголии, как и их предшественники тюрки. Есть данные о том, что Каракорум был построен на месте/рядом с древней уйгурской столицей Орду-Балыком. Вот и мечется, пытаясь натянуть уйгуров к современным землям в ВТ.

[Rust]

Как я и говорил, самый надежный источник - прямая речь самих уйгуров считается типа "зыбким" источником, а вот опосредованные сведения неких путешественников - это 100% источник. Как и обычно, простой фольк-хистори. Карты можете не рисовать, почитайте уйгурские стелы.

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

При том, что по фейковой гипотезе АКБ уйгуры никогда не жили в Монголии, как и их предшественники тюрки. Есть данные о том, что Каракорум был построен на месте/рядом с древней уйгурской столицей Орду-Балыком. Вот и мечется, пытаясь натянуть уйгуров к современным землям в ВТ.

Да, согласен что Каракорум и есть Ордубалык скорее всего.

Но почему упоминают еще Керулан?

Хондемир

" ..19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом ⁶² и известном также под именем Орду-Балыг..."

Улугбек

"...//(л.109б) Упоминание о царствовании Угедей каана (Уктай каана), сына Чингиз хана в Ордубалык, столице Улуг Юрта, состоящего из Келурана и Каракорума

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

При том, что по фейковой гипотезе АКБ уйгуры никогда не жили в Монголии, как и их предшественники тюрки. Есть данные о том, что Каракорум был построен на месте/рядом с древней уйгурской столицей Орду-Балыком. Вот и мечется, пытаясь натянуть уйгуров к современным землям в ВТ.

 

Не правда. Я такого никогда не скажу. Возможно какая-то часть тогуз огузов и обитала на территории современной Монголии.

Я же веду речь про их основной юрт, государство, а также про их столицу, которые по моим анализам смысла источников непременно находились западнее Алтая, а столица недалеко от Беш-Балыка и Иртыша.

 

3 минуты назад, Rust сказал:

Как я и говорил, самый надежный источник - прямая речь самих уйгуров считается типа "зыбким" источником, а вот опосредованные сведения неких путешественников - это 100% источник. Как и обычно, простой фольк-хистори. Карты можете не рисовать, почитайте уйгурские стелы.

 

Свое мнение касательно вашего аргумента с уйгурскими стелами я уже привел выше.

Район обнаружения каменных эпитафий в Монголии и в Туве не есть доказательство установления их в столице государства и даже в самой стране. Эти стелы могли быть установлены где угодно, хотя бы  к примеру в местах военных походов и неожиданной смерти полководцев, которые могли находиться далеко за пределами их страны.

Напротив указания очевидцев о географических ориентирах страны и столицы (и не одного путешественника!) более ценный материал.

 

[Rust]

Бухарой часто именовали в целом Среднюю Азию, Керуленом по наименованию реки могли именовать в целом Монголию.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

Но почему упоминают еще Керулан?

 

Потому что мы по видимому имеем дело опять же с натяжкой комментаторов при переводах источников в случае непонятности того или иного топонима в текстах.

Имеющаяся  совокупность аргументов дает основания не отождествлять Керулан с Хэрлэн-голом.

 

Например, десятиречье "Он-Ургун" в том же районе комментатор подтянул под Орхон-гол.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Не правда. Я такого никогда не скажу. Возможно какая-то часть тогуз огузов и обитала на территории современной Монголии.

Я же веду речь про их основной юрт, государство, а также про их столицу, которые по моим анализам смысла источников непременно находились западнее Алтая, а столица недалеко от Беш-Балыка и Иртыша.

Не надо юлить. Какая возможная часть обитала в Монголии? Там была их орда, там была столица Орду-Балык, там же ее уничтожили енисейские кыргызы. Так что про "западнее Алтая" это обычные для вас фейковые измышления.  

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Бухарой часто именовали в целом Среднюю Азию, Керуленом по наименованию реки могли именовать в целом Монголию.

Доказательства есть что Келуран = нынешняя Монголия?

или это ваше имхо?

[Rust]

Какие доказательства вам преподнести? Вот прямой текст:

Цитата

"Он (Бату) сам возвел Менгу-каана на каанский престол, всех братьев, родственников и эмиров своих заставил изъявить (ему) покорность и повиновение, брата своего Берке и сына своего Сартака, который был наследником его (Бату), с 3 туманами войска отправил сопровождать его (Менгу-каана) с тем, чтобы они в местности Онон и Келуран, коренном юрте Чингиз-хана, посадили его на престол каанства и седалище миродержавия и приняли меры против козней детей Угетай-каана, замысливших коварство".

Келуран упоминается часто в связке с Ононом. А это Монголия.

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Потому что мы по видимому имеем дело опять же с натяжкой комментаторов при переводах источников в случае непонятности того или иного топонима в текстах.

Имеющаяся  совокупность аргументов дает основания не отождествлять Керулан с Хэрлэн-голом.

 

Например, десятиречье "Он-Ургун" в том же районе комментатор подтянул под Орхон-гол.

 

Имхо историкам выгодно в случае с Каракорумом "забыть" про Керулан. Потому что если Керулан=Каракорум, то ничего не получится. Сами по карте посмотрите, где Керулан находится .

Поэтому и вцепились к Орхону, а не к Керулану в случае с Каракорумом.

Налицо тоже избирательное цитирование источников чтобы натянуть в сторону Монголии.

Лично, я еще не разобрался до конца в этом вопросе. Но странно, что все не замечают про Керулан в случае с Каракорумом. А в других случаях, козыряют этим Керуланом.

[АксКерБорж]

 

Советская школа дала ветвистые и крепкие корни, ничего не поделаешь - Гоа-Марал, Хамаг улус, Дарлекин, Тэмоджин/Тимучин, Борте-Фуджин, Мухулай, Баржигон, Трехречье, Оног, Хэрлэн, Орхон, Селенга, Туул, Байкал. Шутка.

 

5 минут назад, Rust сказал:

Келуран упоминается часто в связке с Ононом. А это Монголия.

 

Вы про Орхон расскажите откуда и как он появился в переводах?

 

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Какие доказательства вам преподнести? Вот прямой текст:

Келуран упоминается часто в связке с Ононом. А это Монголия.

Я же и пишу, когда "выгодно" - вы козыряете Керуланом

А почему в случае с Каракорумом вы не обратили внимание на Керулан?

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

ПОнимаете, историкам выгодно в случае с Каракорумом "забыть" про Керулан. Потому что если Керулан=Каракорум, то не ничего не получится. Сами по карте посмотрите, где Керулан находится .

Поэтому и вцепились к Орхону, а не к Керулану в случае с Каракорумом.

Налицо тоже избирательное цитирование источников чтобы натянуть в сторону Монголии.

Лично, я еще не разобрался до конца в этом вопросе. Но странно, что все не замечают про Керулан в случае с Каракорумом. А в других случаях, козыряют этим Керуланом.

Про "выгодно" своему боссу АКБ пишите, это вы любители искать выгоды переиначивая источники. Там написано Каракорума "и" Келурана. "Не замечают", "козыряют" - не проецируйте свои мысли на других. 

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Советская школа дала ветвистые и крепкие корни, ничего не поделаешь - Гоа-Марал, Хамаг улус, Дарлекин, Тэмоджин/Тимучин, Борте-Фуджин, Мухулай, Баржигон, Трехречье, Оног, Хэрлэн, Орхон, Селенга, Туул, Байкал.

Конечно, нынешняя фольк-хисторическая школа гораздо сильнее советской в своих интерпретациях. Сплошные "горы идущие вверх" и "реки текущие на восток", забыл еще упомянуть просто великолепный термин "здесь прохода нет".

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Про "выгодно" своему боссу АКБ пишите, это вы любители искать выгоды переиначивая источники. Там написано Каракорума "и" Келурана. "Не замечают", "козыряют" - не проецируйте свои мысли на других. 

Зачем мне босс? У меня что своих мозгов нет?

Хондемир

" ..19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом ⁶² и известном также под именем Орду-Балыг..."

Улугбек

"...//(л.109б) Упоминание о царствовании Угедей каана (Уктай каана), сына Чингиз хана в Ордубалык, столице Улуг Юрта, состоящего из Келурана и Каракорума