Каракорум

[АксКерБорж]

27 минут назад құйрықит батыр написал:

кочевникам нужно больше земли чем оседлым. 

 

И что?

Земли для них там было предостаточно. Почитайте Рашид ад-Дина в том месте, где он пишет, что все кочевья (перечисляет топонимы отмеченной мной местности) существовали и распределены там еще с давних времен по существующим у племен обычаям.

 

[Zake]

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Да, нынче никто не кочует, за исключением части тамошних казахов. Все живут в городах, поселках, деревнях.

 

Но разницы нет, татарские племена в 12 - 13 вв. численностью на много менее 1 млн. душ запросто могли разместиться в таком огромном географическом регионе, который сейчас легко помещает порядка 8 млн. человек, сельхоз. площади и промышленные объекты.

 

 

Да, и про них, и про все остальное.

 

Ув АКБ.

Скажите свое мнение насчет РАДовского

"..Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ 768 в тех областях, которые ныне называют Могулистан.."

Как вы здесь понимаете РАДа? 

[құйрықит батыр]

48 минут назад АксКерБорж написал:

 

И что?

Земли для них там было предостаточно. Почитайте Рашид ад-Дина в том месте, где он пишет, что все кочевья (перечисляет топонимы отмеченной мной местности) существовали и распределены там еще с давних времен по существующим у племен обычаям.

 

скажу честно рашидаддина читал неоднократно и в разных переводах, он сложный источник... 

ссылку на то место в студию...

[құйрықит батыр]

9 часов назад АксКерБорж написал:

 

Вам не надо зацикливаться на одном маршруте Гетума и на переводе одного единственного топонима!

 

Вам надо прочитать описание маршрутов Карпини, Рубрука, посмотреть карту Поло и другие описания, и лишь затем путем анализа пытаться установить вероятные места нахождения Татарских улусов, городов и захоронений.

 

В добрый путь!

 

XVI. Из земли Кангитов въехали в землю Биссерминов ¹⁸⁶. Эти люди говорили и доселе еще говорят команским языком, а закона держатся Саррацинского. В этой земле мы нашли бесчисленные истребленные города, разрушенные крепости и много опустошенных селений. В этой земле есть одна большая река ¹⁸⁷, имя которой нам неизвестно; на ней стоит некий город, именуемый Янкинт (Janckint), другой по имени Бархин и третий, именуемый Орнас, и очень много иных, имена которых нам неизвестны. У этой земли был владыка, которого звали Алтисолданус ¹⁸⁸; он был умерщвлен Татарами вместе со всем своим потомством; собственное имя его нам неизвестно. А в земле этой существуют величайшие горы; с юга же прилегают к ней Иерусалим, Балдах ¹⁸⁹ и вся земля Саррацинов ¹⁹⁰; по близости их границ живут два вождя - родные братья Бурин и Кадан ¹⁹¹; с севера же прилегает к ней часть земли черных Китаев и Океан. Там пребывает Сыбан, брат Бату. Через эту землю мы ехали от праздника Вознесения и кончая почти неделей до праздника блаженного Иоанна Крестителя ¹⁹².

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл ¹⁹³. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море ¹⁹⁴, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней.; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны. Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца ¹⁹⁵, в котором живет управляющая им одна из его жен. Ибо у Татар существует такой обычай, что дворов князей и вельмож они не разрушают, а всегда назначают для управления ими каких-нибудь женщин и им отдают часть подарков, как обычно давали их владыкам. После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде, но устроили нам в нашем шатре очень хорошее, по обычаю Татар, угощение и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть.

XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру ¹⁹⁶, мы попали в землю Найманов; они язычники ¹⁹⁷. В день же апостолов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. (И эти два на-

рода не занимались земледелием, но, подобно Татарам, жили в шатрах; Татары также их уничтожили.) Через эту страну мы ехали много дней.

XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины ¹⁹⁸ приехали к Куйюку, нынешнему императору. По всей этой дороге мы продвигались с великой поспешностью, потому что нашим Татарам было приказано быстро отвезти нас на торжественное заседание, назначенное уже несколько лет тому назад для избрания императора, чтобы мы имели возможность при сем присутствовать. Поэтому мы вставали рано утром и ехали до ночи без еды; и очень часто приезжали так поздно, что не ели и ночью, а то, что мы должны были есть вечером, нам давалось ранним утром, и мы ехали, как только могли скакать лошади. Ибо лошадей отнюдь не щадили, так как очень часто днем мы видели свежих лошадей, и, как сказано выше, те, которые валились, возвращались обратно. И таким образом мы ехали быстро без всякого перерыва.

этот текст немного путает меня но вот вам одна версия и у меня вопрос какое море слева оставил карпини?

[құйрықит батыр]

XIV. С севера же к Комании, непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, то есть великой Булгарией, прилегают Баскарты, то есть великая Венгрия; за Баскартами Паросситы и Самогеды, за Самогедами те, кто, как говорят, имеет собачье лицо, на берегах Океана в пустынях. С юга же к Комании прилегают Аланы, Чиркассы, Хозары (Gazaros), Греция и Константинополь, также земля Иберов, Кахи, Брутахии, которые слывут иудеями – они бреют голову, – также земля Цикков, Георгианов и Арменов и земля Турков. А с запада прилегают Венгрия и Руссия. И вышеупомянутая земля очень велика и длинна. Мы проехали через нее наивозможно быстро, так как всякий день, по пяти или семи раз на дню, у нас бывали свежие лошади, за исключением того времени, когда мы ехали по пустыням, как сказано выше, и тогда мы получали лошадей лучших и более крепких, могущих выдержать непрерывный труд, именно с начала Четыредесятницы и кончая неделей после Пасхи. Этих Команов перебили Татары. Некоторые даже убежали от их лица, а другие обращены ими в рабство; однако весьма многие из бежавших возвращаются к ним.

[құйрықит батыр]

11 часов назад АксКерБорж написал:

 

Вам не надо зацикливаться на одном маршруте Гетума и на переводе одного единственного топонима!

 

Вам надо прочитать описание маршрутов Карпини, Рубрука, посмотреть карту Поло и другие описания, и лишь затем путем анализа пытаться установить вероятные места нахождения Татарских улусов, городов и захоронений.

 

В добрый путь!

 

обратный путь из каракорума 

Путешествие из Каракарума к Бату, а от него в город Сарай

Итак мы прибыли в Каракарум; когда мы были в доме мастера Вильгельма, пришел мой проводник, принесший 10 яскотов; пять из них он положил в руку мастера Вильгельма, чтобы тот потратил их от имени хана на нужды брата; другие пять он положил в руку человека божия, моего толмача, приказывая ему издержать их в пути на мои нужды. Так научил их мастер Вильгельм без нашего ведома. Я тотчас распорядился продать один и раздать христианским беднякам, бывшим там, которые {183} все устремляли глаза на нас; другой мы издержали на покупку необходимого себе из платья и другого, в чем нуждались; на третий купил себе кое-что человек божий, причем он получил некоторую выгоду, и что пошло ему на пользу. Остальные мы также издержали на пути, ибо с тех пор, как въехали в Персию, нам нигде не давали в достаточном количестве того, что нам было необходимо, а также нигде и среди Татар, но там мы редко находили и что-нибудь продажное. Мастер Вильгельм, некогда ваш гражданин, посылает вам пояс, украшенный неким драгоценным камнем, который они носят против молнии и грома, и безгранично приветствует вас, всегда молясь за вас. За него я не мог бы воздать достаточную благодарность ни Богу, ни вам. Окрестили мы там всего 6 душ. Итак мы расстались с взаимными слезами, причем мой товарищ остался с мастером Вильгельмом, а я возвращался один с проводником моим и одним служителем, имевшим приказ брать для нас четверых в четыре дня одного барана.

Итак, мы ехали до Бату два месяца и 10 дней, не видя за это время ни разу города или следа какого-нибудь здания, кроме гробниц, за исключением одной деревеньки, в которой не вкушали хлеба. И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали только один единственный день, так как не могли получить лошадей. Мы возвращались по большей части через область того же самого народа, но совсем по другим местностям. Именно мы ехали зимою, а возвращались летом и по гораздо более высоким северным странам, за исключением того, что пятнадцать дней подряд приходится ехать туда и обратно возле какой-то реки между гор, в которых нет травы иначе, как возле реки. Мы ехали по два, а иногда и по три дня, не вкушая никакой пищи, кроме кумыса. Иногда мы подвергались сильной опасности, будучи бессильны найти людей, а съестных припасов нам не хватало, и лошади были утомлены. Проехав 20 дней, я услышал новости про царя Армении, что он в конце августа проехал навстречу Сартаху, двинувшемуся к Мангу-хану со стадом крупного и мелкого скота, с женами и малолетками, однако большие дома его остались между Этилией и Танаидом. Я ходил на поклон к Сартаху и сказал ему, что охотно остался бы в земле его, но Мангу-хан пожелал, чтобы я вернулся и отвез грамоту. Он ответил, что волю Мангу-хана должно исполнить. Тогда я спросил у Койяка про наших людей. Он ответил, что они пребывают при дворе Бату и окружены тщательным попечением. Я потребовал также наше облачение и книги, и он ответил: "Разве вы привезли их не Сартаху?" Я сказал: "Я привез их Сартаху, но не отдал ему, как вы знаете". При этом я повторил ему, как я ответил, когда он спросил, желаю ли я отдать их самому Сартаху. Тогда он ответил: "Вы говорите правду, и {184} правде никто не может воспротивиться. Я оставил ваши вещи у моего отца, пребывающего вблизи Сарая, это – новый город, построенный Бату на Этилии; но наши священники имеют некоторые из облачений здесь с собою". Я ответил ему: "Из облачений удерживайте, что вам угодно, лишь бы мне возвращены были книги". Тогда он сказал, что передаст слова мои самому Сартаху. "Мне следует, – сказал я, – иметь грамоту к вашему отцу, чтобы он вернул мне все". Но они были уже препоясаны в путь, и он сказал мне: "Двор госпож следует за нами здесь вблизи, вы слезете там, и я перешлю вам через вот этого человека ответ Сартаха". Я беспокоился, не обманул бы он меня, однако спорить с ним не мог. Вечером пришел ко мне тот человек, на которого он указал мне, и принес с собой две рубашки, которые я счел за цельную, не разрезанную шелковую ткань. Этот человек сказал мне: "Вот две рубашки: одну Сартах посылает тебе; а другую, если ты считаешь это удобным, представь от его имени королю". Я ответил ему: "Я не ношу таких одеяний; обе представлю я королю в знак уважения к вашему господину". – "Нет, – отвечал он, – поступи с ними, как тебе будет угодно". Мне же угодно обе послать вам, и я посылаю их через подателя настоящего послания. Он дал мне также грамоту к отцу Койяка, чтобы тот вернул мне все принадлежащее, так как он не нуждался ни в чем из моего имущества. Прибыл же я ко двору Бату в тот же день, в который удалился от него в истекшем году, а именно два дня спустя после Воздвижения Святого Креста, и с радостью обрел наших служителей здоровыми, но удрученными сильной скудностью, о чем рассказывал мне Госсет. И не будь царя Армении, доставившего им великое утешение и поручившего их вниманию самого Сартаха, они погибли бы, так как думали про меня, что я умер; Татары уже стали спрашивать, умеют ли они стеречь быков или доить кобылиц. Ибо, не вернись я, их обратили бы в рабство. После этого Бату приказал мне явиться перед его лицо и велел перевести для меня грамоту, которую посылает вам Мангу-хан. Ибо Мангу написал ему так, что если ему угодно что-нибудь прибавить, отнять или изменить, то пусть он это сделает. Затем Бату сказал мне: "Вы доставите эту грамоту и заставите ее перевести". Он спросил также, какую дорогу хочу я избрать, по морю или по суше. Я сказал, что море недоступно, так как наступала уже зима, а потому мне надлежит отправиться по суше. Я думал, далее, что вы пребываете еще в Сирии, и направил свой путь в Персию. Ибо знай я, что вы переправились во Францию, я отправился бы в Венгрию и скорее добрался бы до Франции, и по пути менее тягостному, чем в Сирию. Затем мы месяц путешествовали с Бату, раньше чем могли получить проводника. Наконец, назначили мне некоего {185} Югура, который, думая, что я ничего ему не дам, приказал, несмотря на мое заявление, что я хочу отправиться прямо в Армению, достать себе грамоту, что он проводит меня к Турецкому султану, надеясь получить от него подарки и иметь больше выгоды на этой дороге. Затем я пустился в путь к Сараю ровно за две недели до праздника Всех Святых, направляясь прямо на юг и спускаясь по берегу Этилии, которая там ниже разделяется на три больших рукава; каждый из них почти вдвое больше реки (Нила) у Дамиетты. Кроме того, Этилия образует еще четыре меньших рукава, так что мы переправлялись через эту реку на суднах в 7 местах. При среднем рукаве находится город, по имени Суммеркент, не имеющий стен; но когда река разливается, город окружается водой. Раньше чем взять его, татары стояли под ним 8 лет. А жили в нем Аланы и Саррацины. Там мы нашли одного немца с женой, человека очень хорошего, у которого останавливался Госсет. Именно Сартах посылал его туда, чтобы облегчить таким образом свой двор. Вблизи этих мест пребывают, около Рождества Христова, Бату с одной стороны реки, а Сартах с другой, и далее не спускаются. Бывает, что река замерзает совершенно, и тогда они переправляются через нее. Здесь имеется огромное изобилие трав, и татары прячутся там между тростников, пока лед не начнет таять. Отец Койяка, получив грамоту Сартаха, сам вернул мне облачения, кроме трех стихарей, омофора, вышитого шелком, епитрахили, пояса, а также одежды на алтарь, вышитой золотом, и еще одного диаконского одеяния (Superpellicium); вернул он также и серебряные сосуды, кроме курильницы и коробочки, в которой было миро; эти сосуды были у священников, находившихся вместе с Сартахом. Книги вернул он все, кроме псалтыря госпожи королевы, который удержал с моего позволения, так как я не мог отказать ему в этом. Именно он говорил, что псалтырь очень понравился Сартаху. Он просил меня также, чтобы, если мне доведется вернуться в те страны, я привез к ним человека, умеющего изготовлять пергамент. Именно, по поручению Сартаха, он строил большую церковь на западном берегу реки и новый поселок и хотел, как он говорил, приготовить книги для нужд Сартаха. Однако я знаю, что Сартах об этом не заботится. Сарай и дворец Бату находятся на восточном берегу; долина, по которой разливаются упомянутые рукава реки, имеет более 7 лье в ширину, и там водится огромное количество рыбы. Не мог я получить также переложенную в стихи Библию, книгу на арабском языке, стоящую тридцать бизантиев, и еще много другого.

{186}

ГЛАВА ПЯТИДЕСЯТАЯ

Продолжение пути от Сарая через Албанские и Лесгийские горы,
через Железные Ворота и через другие места

Удалившись таким образом из Сарая в праздник Всех Святых и направляясь все к югу, мы добрались в праздник Святого Мартина до гор Аланов. Между Бату и Сараем, в течение 15 дней, мы не встретили никого из людей, кроме одного из сыновей Бату, который двигался вперед с соколами, и его сокольников, бывших в большом количестве, и одного маленького поселка. Две недели, начиная с праздника Всех Святых, мы не находили никого из людей; и мы чуть не умерли от жажды в течение одного дня и одной ночи, не найдя воды почти до трех часов следующего дня.

Аланы на этих горах все еще не покорены, так что из каждого десятка людей Сартаха двоим надлежало караулить горные ущелья, чтобы эти Аланы не выходили из гор для похищения их стад на равнине, которая простирается между владениями Сартаха, Аланами и Железными Воротами, отстоящими оттуда на два дневных перехода, где начинается равнина Аркакка. Между морем и горами живут некие Саррацины, по имени Лесги, горцы, которые также не покорены, так что Татарам, жившим у подошвы гор Аланов, надлежало дать нам 20 человек, чтобы проводить нас за Железные Ворота. И я обрадовался этому, так как надеялся увидеть их вооруженными, ибо я никогда не мог увидать их оружия, хотя сильно интересовался этим. И когда мы добрались до опасного перехода, то из 20 у двоих оказались латы. Я спросил, откуда они к ним попали. Они сказали, что приобрели латы от вышеупомянутых Аланов, которые умеют хорошо изготовлять их и являются отличными кузнецами. Отсюда, как я полагаю, Татары сами имеют не много оружия, а именно только колчаны, луки и меховые панцири (pelliceas). Я видел, как им доставляли из Персии железные панцири (platas) и железные каски, а также видел двоих, которые представлялись Мангу вооруженными в выгнутые рубашки из твердой кожи, очень дурно сидящие и неудобные. Прежде чем добраться до Железных Ворот, мы нашли один замок Аланов, принадлежащий самому Мангу-хану, ибо он покорил ту землю. Там впервые нашли мы виноградные лозы и пили вино. На следующий день мы добрались до Железных Ворот, которые соорудил Александр Македонский. 

70 дней от каракорума до стана бату и потом две недели по течению итиля до сарая в устье волги.

[Rust]

9 часов назад құйрықит батыр написал:

Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей.

Юзер АКБ тут писал, что монголы ЧХ никогда не танцевали, типа мужественные кочевники и т.д

[құйрықит батыр]

53 минуты назад Rust написал:

Юзер АКБ тут писал, что монголы ЧХ никогда не танцевали, типа мужественные кочевники и т.д

да это бред что не танцевали в обсуждении таблицы я приводил цитату европейцев где монголы чх танцевали и пели перед лицом хана иначе он или покушать или переварить не мог

[АксКерБорж]

16 часов назад құйрықит батыр написал:

скажу честно рашидаддина читал неоднократно и в разных переводах, он сложный источник...

 

Отличный источник если бы не одно "но".

В переводах на русский язык большинство значимых (самых важных, ключевых для объективной локализации) топонимов, а также антропонимов, титулов и других терминов (важных для этнического и языкового отождествления), грубейшим образом были искажены. И не просто искажены, а максимально и совершенно необоснованно искусственно приближены к современному монгольскому языку.

Но сейчас не об этом.

 

16 часов назад құйрықит батыр написал:

ссылку на то место в студию...

 

Рашид ад-Дин:

"... [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

То есть все известные татарские племена населяли западную сторону Алтая как в 12-13 веках, так и при написании летописи автором, т.е. на рубеже 14-15 веков!

 

17 часов назад Zake написал:

Ув АКБ.

Скажите свое мнение насчет РАДовского

"..Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ 768 в тех областях, которые ныне называют Могулистан.."

Как вы здесь понимаете РАДа? 

 

Я думаю он здесь под страной татар или Могулистаном, описывал область между уйгурами на северо-западе (Тянь-Шань) до Китая на юго-востоке (северо-западные области нынешних провинций Ганьсу и АРВМ).

Но это понятное дело меридиальное описание по долготе, с запада на восток.

Но понятное дело, что страна татар или Могулистан имела и широтные границы, с юга на север.

 

[Rust]

12 минут назад АксКерБорж написал:

 

Отличный источник если бы не одно "но".

В переводах на русский язык большинство значимых (самых важных, ключевых для объективной локализации) топонимов, а также антропонимов, титулов и других терминов (важных для этнического и языкового отождествления), грубейшим образом были искажены. И не просто искажены, а максимально и совершенно необоснованно искусственно приближены к современному монгольскому языку.

Но сейчас не об этом.

Рашид ад-Дин:

"... [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

То есть все известные татарские племена населяли западную сторону Алтая как в 12-13 веках, так и при написании летописи автором, т.е. на рубеже 14-15 веков!

Я думаю он здесь под страной татар или Могулистаном, описывал область между уйгурами на северо-западе (Тянь-Шань) до Китая на юго-востоке (северо-западные области нынешних провинций Ганьсу и АРВМ).

Но это понятное дело меридиальное описание по долготе, с запада на восток.

Но понятное дело, что страна татар или Могулистан имела и широтные границы, с юга на север.

Если бы у РАДа не было Селенги, Орхона.

[АксКерБорж]

6 минут назад Rust написал:

Если бы у РАДа не было Селенги, Орхона.

 

Вот именно! И я про это. Селенги и Орхоны появились при переводах и комментировании летописи.

 

[құйрықит батыр]

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Вот именно! И я про это. Селенги и Орхоны появились при переводах и комментировании летописи.

 

опять переводчики виноваты так переведите сами

[құйрықит батыр]

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Отличный источник если бы не одно "но".

В переводах на русский язык большинство значимых (самых важных, ключевых для объективной локализации) топонимов, а также антропонимов, титулов и других терминов (важных для этнического и языкового отождествления), грубейшим образом были искажены. И не просто искажены, а максимально и совершенно необоснованно искусственно приближены к современному монгольскому языку.

Но сейчас не об этом.

 

 

Рашид ад-Дин:

"... [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

То есть все известные татарские племена населяли западную сторону Алтая как в 12-13 веках, так и при написании летописи автором, т.е. на рубеже 14-15 веков!

 

 

Я думаю он здесь под страной татар или Могулистаном, описывал область между уйгурами на северо-западе (Тянь-Шань) до Китая на юго-востоке (северо-западные области нынешних провинций Ганьсу и АРВМ).

Но это понятное дело меридиальное описание по долготе, с запада на восток.

Но понятное дело, что страна татар или Могулистан имела и широтные границы, с юга на север.

 

  слова рада я понимаю иначе народам отвели земли и по сей  день то есть в его времена они живут там согласно тому давнему распоряжению.

а вот насчет могулистана  дома гляну  опять мухлеж

[АксКерБорж]

1 час назад құйрықит батыр написал:

опять переводчики виноваты так переведите сами

 

Эти очевидные искажения многократно обсуждались на форуме. Не вижу смысла повторяться в сотый раз.

 

[құйрықит батыр]

В 24.05.2018 в 11:10 АксКерБорж написал:

 

Эти очевидные искажения многократно обсуждались на форуме. Не вижу смысла повторяться в сотый раз.

 

 конечно если что виноват переводчик комментатор  автор не ошибаеться только  акб...

[АксКерБорж]

27 минут назад құйрықит батыр написал:

 конечно если что виноват переводчик комментатор  автор не ошибаеться только  акб...

 

Не аргумент. 

 

[Zake]

По Ибн Батуте в Улусе Чагатая когда шла внутренняя борьба между сторонниками старых традиций (яссы ЧХ) и мусульманами, последние захватили Алмалык,  Каракорум и Бешбалык.

Неужели татары-мусульмане Чагат. улуса добрались аж до "Каракорума" в Монголии?

Судя по тексту эти  города были рядом, более того Бешбалык находился даже восточнее Каракорума.  Получается сведения ибн Батута тоже подтверждает мысли ув АКБ касательно локализации Каракорума.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Battuta/frametext1.htm

 

"...Прибыв в Индию, я узнал, что он достиг города Алмалыка, а это конец земель правителя [наместничества] Мавераннахра  и начало Китая. Он остановился там и послал своего слугу...

...Халил обрадовался ему, назначил его вазиром и поручил ему свои дела. [91] Это был храбрый человек. Эмиры со всех областей съехались и собрались вокруг Халила. Халил встретился с Бузуном, войска его перешли на сторону Халила, разбили Бузуна, взяли его в плен и привели к Халилу. Халил его казнил, задушив тетивой лука, так как у них в обычае убивать царевичей лишь удушением. Царство перешло к Халилу. Он устроил смотр войскам в Самарканде. Их было до восьмидесяти тысяч. Воины и их кони были одеты в кольчуги. Он отпустил войско, с которым пришел из Герата, и направился в земли Алмалыка. Татары же выбрали себе предводителем одного из своих и встретили Халила на расстоянии трех дней пути, вблизи Тараза 104. Битва была жаркой, и оба  боролись упорно. Вазир Халила эмир Худаванд-заде во главе двенадцати тысяч мусульман повел наступление, которого татары не выдержали: они потерпели поражение и понесли большие потери. Халил остановился в Алмалыке на три дня и выходил из города, чтобы уничтожить оставшихся татар. Они полностью подчинились ему. Он приблизился к границам Хата и Китая, овладел городами Каракорум и Бешбалиг ..."

[Rust]

Вроде уже все признали наличие города Каракорум южнее Балхаша. Но это не столица монголов ЧХ.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Вроде уже все признали наличие города Каракорум южнее Балхаша. Но это не столица монголов ЧХ.

"...Он приблизился к границам Хата и Китая, овладел городами Каракорум и Бешбалиг ... "

Здесь Каракорум и Бешбалиг неужели находятся южнее Балхаша? По моему как раз гораздо  восточнее. Судя по данному источнику как раз там же,  где локализуют их ув АкБ.

 

[Rust]

17 часов назад, Zake сказал:

"...Он приблизился к границам Хата и Китая, овладел городами Каракорум и Бешбалиг ... "

Здесь Каракорум и Бешбалиг неужели находятся южнее Балхаша? По моему как раз гораздо  восточнее. Судя по данному источнику как раз там же,  где локализуют их ув АкБ.

 

Это не меняет того, что столица империи монголов находилась на реке Орхон.

[құйрықит батыр]

30.05.2018 в 11:46, Zake сказал:

По Ибн Батуте в Улусе Чагатая когда шла внутренняя борьба между сторонниками старых традиций (яссы ЧХ) и мусульманами, последние захватили Алмалык,  Каракорум и Бешбалык.

Неужели татары-мусульмане Чагат. улуса добрались аж до "Каракорума" в Монголии?

Судя по тексту эти  города были рядом, более того Бешбалык находился даже восточнее Каракорума.  Получается сведения ибн Батута тоже подтверждает мысли ув АКБ касательно локализации Каракорума.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Battuta/frametext1.htm

 

"...Прибыв в Индию, я узнал, что он достиг города Алмалыка, а это конец земель правителя [наместничества] Мавераннахра  и начало Китая. Он остановился там и послал своего слугу...

...Халил обрадовался ему, назначил его вазиром и поручил ему свои дела. [91] Это был храбрый человек. Эмиры со всех областей съехались и собрались вокруг Халила. Халил встретился с Бузуном, войска его перешли на сторону Халила, разбили Бузуна, взяли его в плен и привели к Халилу. Халил его казнил, задушив тетивой лука, так как у них в обычае убивать царевичей лишь удушением. Царство перешло к Халилу. Он устроил смотр войскам в Самарканде. Их было до восьмидесяти тысяч. Воины и их кони были одеты в кольчуги. Он отпустил войско, с которым пришел из Герата, и направился в земли Алмалыка. Татары же выбрали себе предводителем одного из своих и встретили Халила на расстоянии трех дней пути, вблизи Тараза 104. Битва была жаркой, и оба  боролись упорно. Вазир Халила эмир Худаванд-заде во главе двенадцати тысяч мусульман повел наступление, которого татары не выдержали: они потерпели поражение и понесли большие потери. Халил остановился в Алмалыке на три дня и выходил из города, чтобы уничтожить оставшихся татар. Они полностью подчинились ему. Он приблизился к границам Хата и Китая, овладел городами Каракорум и Бешбалиг ..."

так может и это искажение злобных переводчиков? Читаю валиханова про его поездочку в восточный туркестан или шестиградье там у него упоминается каракорум в связи с проходом на индию через тибет

[Peacemaker]

Древняя столица Монгольской империи в 2020 году отметит свою 800-летнюю годовщину

Выставка, посвященная древней монгольской столице, очаровала итальянцев.

 

Выставка «Capital city of the steppe» - «Столица степи», рассказывающая о древней столице Хархорин или Каракоруме, была открыта в конце апреля в Museo d'Arte Orientale в Турине (Италия). Выставка привлекла много посетителей, желающих узнать больше информации об истории города Хархорин.

Музей восточного искусства (Museo d'Arte Orientale, также известный как MAO) - это музей, расположенный в палаццо 17-го века в Турине, Италия.

Музей хранит одну из самых важных коллекций азиатского искусства в Италии - 2200 работ рассказывают о культуре и художественных традициях всего азиатского континента.

Выставка, проходящая в Турине, посвящена столице Монгольской империи – городу Хархорин. В 2020 году Хархорин отпразднует свое 800-летие и данная выставка стала одним из первых мероприятий, планируемых в рамках данного юбилея.

Во время выставки Департамент археологии Туринского университета согласился реализовать программу «Культурное образование» для учащихся начальной школы сомона Хархорин, Өвөрхангай аймака.

Город Каракорум (монг. Хархорин) был столицей Монгольской империи в 1220—1260 годах. В настоящее время здесь находится сомон Хархорин, являющийся одним из сомонов аймака Өвөрхангай. Название местности и древней столицы восходит к монгольскому топониму окрестных гор «Каракорум» (монг. «хар хүрэм», букв. «чёрные камни вулкана»).

В 2020 году будет отмечаться 800-летие древней столицы Каракорума, и именно этому событию посвящена выставка «Capital city of the steppe».

Датой основания города считается 1220 год, когда ставка Чингисхана была перенесена на берега Орхона. Резиденция хана располагалась, вероятно, у горы Малахитэ, на городище Тахай-балгас, где в XII веке находилась ставка кереитского хана. Застройка территории началась не ранее воцарения Угэдэя (1229), который был убеждён советниками в нужности стационарной столицы. В его правление и сложилось представление о том, что Каракорум — центр монгольского государства. Угэдэй построил дворец, названный «Дворцом десяти тысяч лет благоденствия» (монг. Түмэн амгалант). Младших чингизидов обязали также построить здесь по дворцу. В 1234 году как дворцы, так и кварталы оружейников за пределами Тахай-балгаса были обнесены крепостной стеной. Каракорум был главным лагерем, где хан оставлял семью на время своих походов, и центром производства вооружений и оснащения войск.

Во времена ханов Өгэдэя, Гуюка и Мөнх в Каракорум приезжали в знак покорности и почитания государи ближних и дальних стран, включая русских князей; здесь решались вопросы о престолонаследии; здесь принимались решения о новых завоевательных походах, приводившие в движение миллионы людей и переворачивающие их судьбы; сюда с надеждой на влияние устремлялись эмиссары мусульманской, буддийской, христианской и других конфессий. Сведения о Каракоруме содержатся в китайских летописях и записках европейских путешественников XIII века: Плано Карпини, Марко Поло и де Рубрука.

Согласно «Драгоценному сказанию» Саган-Сэцэна, на хурултае 1415 года было принято решение отстроить столицу, однако воплощение этого решения пока не подтверждено никакими археологическими данными. Город был вновь заселён в XVI веке, когда Бату-Мункэ Даян-хан сделал его своей резиденцией и вернул городу статус столицы. В последующие годы город несколько раз переходил от чингизидов к ойратам и, вероятно, был бы окончательно разрушен, если бы на него не обратил внимание халхаский хан Абатай.

В 1585 году Абатай начал строительство первого в Северной Монголии стационарного буддийского монастыря Эрдэни-Дзу, для чего ему пришлось не только восстанавливать старые постройки, но и возвести новые, используя для строительства камень из руин старого города:

«…Тогон-Тэмур-хан, прибыв из Пекина в Монголию, обновил статую [Будды] в Харахорине. Через несколько столетий храмы пришли в ветхость и запустение. Они уже почти совсем исчезли, когда Абатай-Тушэту-хан, следуя повелению Далай-ламы III, в год огненной собаки тринадцатого цикла привёз из Хух-Хото мастеров, реконструировал обветшалые храмы Эрдэни-Дзу и построил новые».

Новый монастырь стал одним из крупнейших религиозных, политических и экономических центров Халхи, близ которого группировались кочевые становища. Таким образом, к концу XVI века место города было вновь обжито.

В настоящее время город является центром сомона Хархорин аймака Өвөрхангай. В 2003 году его население составляло 8977 человек, а площадь — 20,5 км². В 80 километрах к юго-востоку от Хархорина находится географический центр Монголии.

Основные источники муниципальных доходов — туризм и сельское хозяйство. Ирригация полей, лежащих к востоку от города, осуществляется из реки Орхон. Хархоринский аэропорт с грунтовой взлётно-посадочной полосой принимает постоянные рейсы из Улан-Батора и обратно.

[АксКерБорж]

31.05.2018 в 21:20, Rust сказал:

Вроде уже все признали наличие города Каракорум южнее Балхаша. 

 

То был другой Кара-Корум, на западной стороне Алтая, и конечно он не имел никакого отношения к татарскому Кара-Коруму в Монгалистане.

 

31.05.2018 в 22:58, Zake сказал:

"...Он приблизился к границам Хата и Китая, овладел городами Каракорум и Бешбалиг ... "

 

И не зря они в источниках, описывающих то время и те события, часто упоминаются вместе.

 

Но в отличие от Кара-Корума место расположение Беш-Балыка мы знаем хорошо (помечено мной красной звездочкой).

 

По моим многочисленным постам с цитатами из источников и со ссылками Кара-Корум (как и все связанное с Чингизханом - улус, место рождения, место захоронения, ханские ставки) предположительно находился в районе, помеченном мной синей звездочкой.

 

Общие ориентиры всего этого - Алтай, Эмиль, Кобук, Уршаур, Бери-Манграк, Иртыш, Буктарма, Урунгу, Кызылбаш, Джиликёль, Чингиль, россыпи черных камней "кара корум", высочайшие горы, все реки текут на запад прямо или под углом и т.д. и т.п., все это присутствует только здесь:  

 

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

То был другой Кара-Корум, на западной стороне Алтая, и конечно он не имел никакого отношения к татарскому Кара-Коруму в Монгалистане.

 

 

И не зря они в источниках, описывающих то время и те события, часто упоминаются вместе.

 

Но в отличие от Кара-Корума место расположение Беш-Балыка мы знаем хорошо (помечено мной красной звездочкой).

 

По моим многочисленным постам с цитатами из источников и со ссылками Кара-Корум (как и все связанное с Чингизханом - улус, место рождения, место захоронения, ханские ставки) предположительно находился в районе, помеченном мной синей звездочкой.

 

Общие ориентиры всего этого - Алтай, Эмиль, Кобук, Уршаур, Бери-Манграк, Иртыш, Буктарма, Урунгу, Кызылбаш, Джиликёль, Чингиль, россыпи черных камней "кара корум", высочайшие горы, все реки текут на запад прямо или под углом и т.д. и т.п., все это присутствует только здесь:  

 

 

Да. После прочтения ибн Батуты сложмлось мнение, что Бешбалык был несколько восточнее.

[АксКерБорж]

11 минут назад, Zake сказал:

Да. После прочтения ибн Батуты сложмлось мнение, что Бешбалык был несколько восточнее.

 

Почитайте еще Тамима ибн-Бахра.