Каракорум

[АксКерБорж]

1 час назад Zake написал:

На монгольских  есть  слово конкотан? Или что-то близкое?

 

Вроде бы нет.

 

[Аrсен]

1 час назад RedTriangle написал:

Казахское слово "Үң" связано с этим

Үң -- запах

Үңку -- пахнуть

Үң - всегда думал, что это звук. Разве запах не Иис?

Унку - да это пахнуть.

Интересно теперь буду знать. 

[Steppe Man]

2 hours ago, RedTriangle said:

Үңку -- пахнуть

по монгольски -унгах(пердеть)

[RedTriangle]

7 часов назад Аrсен написал:

Үң - всегда думал, что это звук. Разве запах не Иис?

Унку - да это пахнуть.

Интересно теперь буду знать. 

үн --- будет звук, но үң это запах. Иіс тоже запах.

Пришел в голову другой аналогичный пример. Сасу -- пахнуть

ses -- звук на турецком. Хотя может быть персизм или арабизм.

[Ындыр]

19 часов назад АксКерБорж написал:

В казахском языке "қоңқай" - торчащий.

У нас вроде есть слово "калыккан" = "взметнувшийся", "восходящий".

( халык (народ)  <-->  ""калык" (может быть типа флаг ?,  то что возвышается ??) )

[Rust]

В 07.04.2018 в 00:18 Zake написал:

Согласно Гандзакеци Татаристан находился СРАЗУ после страны Найманов и Каракитаев.

Имхо исторический Татаристан охватывал  тер-и СУАР, Зап Монголии,  районы провинции Тибет, Цинхай и Ганьсу. Неправильно запихивать монголов (татаров) ЧХ, Каракорум исключит-но в администр. границы нынешней МНР!

"... Потом его послали в долгий путь на -тот берег Каспийского моря к Мангухану. Отправившись в путь от иих шестогоисла месяца марери — тринадцатого мая, переправившись через реку Айех 36, они прибыли в Ор 37, расположенный на полпути между [местопребыванием] Батыя и Мангу-хана. Переправившись через реку Ертич 38, они вступили в страну Наимана 39, [потом] поехали в Каракитай 40 и достигли Татаристана 41четвертого числа месяца гори — тринадцатого сентября — и в день праздника воздвиженья креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы..."

А как же мифический "Мангулистан"? Он же был западнее Алтая, а теперь уже и Западная Монголия, даже Тибет и Чиньхай и Ганьсу  Это шаг вперед.

Дам еще раз текст:

Цитата

И взяв их, царь отправился через страну Агванк, Дербентские ворота, т. е. крепость Тчор, к Батыю и Сартаху, /367/ сыну его, который был христианином по вере. [Там] ему был оказан большой почет и гостеприимство. Потом его послали в долгий путь на тот берег Каспийского моря к Мангу-хану. Отправившись в путь от иих шестого числа месяца марери — тринадцатого мая, переправившись через реку Айех \\Имеется в виду р. Яик\\ , они прибыли в Ор \\Между Уралом и Иртышом действительно протекает река Ор. Однако, может быть, в XIII в. там было селение, называвшееся также Ором (см. подробнее: История монголов, вып. II, прим. 31)\\, расположенный на полпути между [местопребыванием] Батыя и Мангу-хана. Переправившись через реку Ертич \\Имеется в виду р. Иртыш\\, они вступили в страну Наимана \\ Наиманы, или найманы,—одно из крупных монгольских племен, кочевавших в долине р. Черный Иртыш и оз. Зайсан-нор\\, [потом] поехали в Каракитай \\Кара-Китай—т. е. Черный Китай. Так назывался народ, по-видимому, монгольского происхождения, обитавший в Южной Маньчжурии\\ и достигли Татаристана \\Татаристаном автор называет Монголию\\ четвертого числа месяца гори — тринадцатого сентября — и в день праздника воздвиженья креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы. Преподнеся подарки, [224] [царь Хетум] по достоинству был почтен им. 

Он пробыл в Орде пятьдесят дней, [хан] пожаловал ему указ с печатью, дабы никто не смел притеснять его и страну его; он пожаловал также грамоту, освобождавшую повсеместно церкви [от податей].

На пятидесятый день, двадцать третьего числа месяца сах-ми — первого ноября, [царь] выехал от них и на тридцатый день прибыл в Гумсгур 42, [оттуда] он поехал в Перпалех, [затем] в Пешпалех и в страну песков, где обитали /368/ дикари: голые, волосы у них росли лишь на голове; груди у женщин чрезвычайно велики и длинны. Люди эти были бессловесны. Водились там дикие лошади желтой и черной масти, белые и черные мулы, крупнее лошади и осла, и дикие двугорбые верблюды.

Оттуда они поехали в Арлех, Куллук, Енках, Тчанпалех, Хутапа и Анкипалех.

Затем вступили они в Туркестан, оттуда — в Екопрук, Динкапалех и Пулат и, пройдя через Сут-Гол и Молочное море 43, прибыли в Алуалех и Иланбалех; затем, переправившись через реку, называемую Илансу, перевалив через отроги Таврских гор, прибыли в Далас и явились к брату Мангу-хана, Хулагу, получившему в удел страны Востока.

По тексту понятно, что никакими Тибетами, Ганьсу и Цинхаями там и не пахнет. Вектр движения Хетума вполне понятен, перешли Иртыш, потом вошли в земли найманов, потом прошли земли кара-китаев и только потом вошли в Монголию Мунке-хана.

[SuEr]

В 08.04.2018 в 11:43 Rust написал:

А как же мифический "Мангулистан"? Он же был западнее Алтая, а теперь уже и Западная Монголия, даже Тибет и Чиньхай и Ганьсу  Это шаг вперед.

Дам еще раз текст:

По тексту понятно, что никакими Тибетами, Ганьсу и Цинхаями там и не пахнет. Вектр движения Хетума вполне понятен, перешли Иртыш, потом вошли в земли найманов, потом прошли земли кара-китаев и только потом вошли в Монголию Мунке-хана.

Ув.Rust прим. к тексту противоречат сами себе или вы такие выводы делаете.Если Ор,это место на полпути между ставкой Батыя и Мангу хана,то ставку Мангу хана логичнее было бы локализовать(как АКБ) где-то на западной стороне Алтая,но ни как не подходит для этого восточная Монголия.По вашим выводам путешественники проехали земли Найманов,потом юж.Манжурию,потом вернулись на запад в вост.Монголию.По моему эти примечания к тексту,который вы привели,все запутывают или это и есть попытка натянуть сову на глобус.

[Курсант]

21 минуту назад Zake написал:

Что ты везде пихаешь свою уйгурию?

Всё успокоиться не можешь?

меня он сторонои обходит , игнорирует ,  знает на место поставит 

[Rust]

В 10.04.2018 в 06:47 SuEr написал:

Ув.Rust прим. к тексту противоречат сами себе или вы такие выводы делаете.Если Ор,это место на полпути между ставкой Батыя и Мангу хана,то ставку Мангу хана логичнее было бы локализовать(как АКБ) где-то на западной стороне Алтая,но ни как не подходит для этого восточная Монголия.По вашим выводам путешественники проехали земли Найманов,потом юж.Манжурию,потом вернулись на запад в вост.Монголию.По моему эти примечания к тексту,который вы привели,все запутывают или это и есть попытка натянуть сову на глобус.

Ув. СуЕр. Это разве мои примечания? Понятно, что с Маньчжурией все напутано. Ставка Менгу-каана была в Монголии, в районе Каракорума. 

Про сову не понял. Или Вы также считаете, что ЧХ и его потомки жили в совр. Джунгарии? 

[Rust]

20 часов назад Zake написал:

Иначе как они попадут в Монголию? 

Только через  такой крюк! Со стороны конечно выглядит смешно как все переводчики-интерпретаторы хотят проигнорить просто гигантскую тер-ю СУАР. Ведь все для того, чтобы запихать в границы  нынешней Монголии.

Очевидно, что в границы Татаристана ( Монголия ЧХ) входила в первую очередь тер-я СУАР и прочие окрестные тер-ии.

По сути этот Татаристан (Монголия ЧХ) это и есть средневековый Могулистан Тоглук-Тимура +восточные тер-ии имхо.

Средневековый Могулистан - это территория только Чагатайского улуса. Причем здесь основной улус чингизидов в Монголии? Куда денете улус Толуя? Пути к ставке монгольских каанов мы уже разбирали. Все данные противоречат тому, что на территории Джунгарии уместились и кереиты и найманы и монголы ЧХ и кара-кытаи и уйгуры.

Что за Татаристан такой?

[Rust]

10 часов назад Zake написал:

Что ты везде пихаешь свою уйгурию?

Всё успокоиться не можешь?

Зэйк - не надо хамить, что за выражения "пихаешь". Улус Тоглук-Тимура это и есть территории Уйгурии в том числе.

[Rust]

10 часов назад Shymkent написал:

меня он сторонои обходит , игнорирует ,  знает на место поставит 

Шымкент - у вас мания величия? Есть что написать по существу, например по улусу Тоглук-Тимура?

[Zake]

22 минуты назад Rust написал:

Зэйк - не надо хамить, что за выражения "пихаешь". Улус Тоглук-Тимура это и есть территории Уйгурии в том числе.

Вы не заметили, что  Уйгур ставит знак равенства Улус Тоглук-Тимура=Уйгурия?

Очень странно, если вы с ним согласны.

[Zake]

22 минуты назад Rust написал:

Средневековый Могулистан - это территория только Чагатайского улуса. Причем здесь основной улус чингизидов в Монголии? Куда денете улус Толуя? Пути к ставке монгольских каанов мы уже разбирали. Все данные противоречат тому, что на территории Джунгарии уместились и кереиты и найманы и монголы ЧХ и кара-кытаи и уйгуры.

Что за Татаристан такой?

Гандзакеци:

.. Потом его послали в долгий путь на -тот берег Каспийского моря к Мангухану. Отправившись в путь от иих шестогоисла месяца марери — тринадцатого мая, переправившись через реку Айех 36, они прибыли в Ор 37, расположенный на полпути между [местопребыванием] Батыя и Мангу-хана. Переправившись через реку Ертич 38, они вступили в страну Наимана 39, [потом] поехали в Каракитай 40 и достигли Татаристана 41четвертого числа месяца гори — тринадцатого сентября — и в день праздника воздвиженья креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы..."

[Rust]

22 минуты назад Zake написал:

Вы не заметили, что  Уйгур ставит знак равенства Улус Тоглук-Тимура=Уйгурия?

Очень странно, если вы с ним согласны.

Уйгурия входила в состав Чагатайского улуса, затем вошла в состав Могулистана. Вы с этим согласны?

[Rust]

13 минут назад Zake написал:

Гандзакеци:

.. Потом его послали в долгий путь на -тот берег Каспийского моря к Мангухану. Отправившись в путь от иих шестогоисла месяца марери — тринадцатого мая, переправившись через реку Айех 36, они прибыли в Ор 37, расположенный на полпути между [местопребыванием] Батыя и Мангу-хана. Переправившись через реку Ертич 38, они вступили в страну Наимана 39, [потом] поехали в Каракитай 40 и достигли Татаристана 41четвертого числа месяца гори — тринадцатого сентября — и в день праздника воздвиженья креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы..."

13 мая он переправился через Яик.

Потом перешли Иртыш. Сразу за Иртышем начинается страна найманов.

Потом поехали в Каракитай.

13 сентября достигли ставки Менгу.

По Татаристану понял, это экзоэтноним, т.е. понятное наименование монголов татарами. 

[Zake]

10 минут назад Rust написал:

Уйгурия входила в состав Чагатайского улуса, затем вошла в состав Могулистана. Вы с этим согласны?

Уйгур так не писал. 

Он написал что

Могулистан Тоглук-Тимура - это Уйгурия.

[Zake]

7 минут назад Rust написал:

13 мая он переправился через Яик.

Потом перешли Иртыш. Сразу за Иртышем начинается страна найманов.

Потом поехали в Каракитай.

13 сентября достигли ставки Менгу.

По Татаристану понял, это экзоэтноним, т.е. понятное наименование монголов татарами. 

Где Каракитай по вашему находился?

[Rust]

Только что Zake написал:

Уйгур так не писал. 

Он написал что

Могулистан Тоглук-Тимура - это Уйгурия.

Можно сказать что основной, центральной частью могульского улуса, после того, как могулов подвинули с Тянь-Шаня, была именно Уйгурия.

[Rust]

1 минуту назад Zake написал:

Где Каракитай по вашему находился?

Гандзакеци использует какую-то устоявшуюся терминологию, понятно, что страны найманов, как и каракитая во времена Менгу уже не существовало. Поэтому сложно определить что он имел в виду когда писал Кара-китай, может северный Китай. Но в любом случае это не Западная Ляо со столицей в Баласагуне.

[Zake]

Только что Rust написал:

Гандзакеци использует какую-то устоявшуюся терминологию, понятно, что страны найманов, как и каракитая во времена Менгу уже не существовало. Поэтому сложно определить что он имел в виду когда писал Кара-китай, может северный Китай. Но в любом случае это не Западная Ляо со столицей в Баласагуне.

Как раз это Зап Ляо. 

[Rust]

4 минуты назад Zake написал:

Зачем так кривить душой Админ?

Все для того чтобы поддержать Уйгура?

Зачем вам это? 

Слушайте, выбирайте выражения Зэйк. Мою душу не надо трогать, во избежание адекватного ответа. Уйгурия это основная часть Могулистана, посмотрите карты наконец.

[Rust]

5 минут назад Zake написал:

Как раз это Зап Ляо. 

Ну конечно, значит орда Менгу была в Тибете или Пакистане?

[Zake]

17 минут назад Rust написал:

Слушайте, выбирайте выражения Зэйк. Мою душу не надо трогать, во избежание адекватного ответа. Уйгурия это основная часть Могулистана, посмотрите карты наконец.

Почему это Уйгурия - это  основная часть Могулистана? 

Что с вами происходит Админ? Уйгуры занимали оазисы Таримского бассейна и пр. На Или они оказались относит. недавно. Ранее на большой тер-ии Могулистана жили кочевые могулы, позднее джунгары и т.д. Но не оседлые уйгуры. При этом не исключаю, что небольшая часть могулов растворилась в уйгурах. Но ставить знак равенства это нонсенс (т.е. то что якобы Улус Тоглук Тимура=Уйгурия)!

 

Моголистан (Улус моголов, Улус Джете, Мамлакат-и Моголистан) — государство, образовавшееся в середине XIV века на территории Юго-Восточного Казахстана (к югу от озера Балхаш) и Киргизии(побережье озера Иссык-Куль) в результате распада Чагатайского улуса.Шарафаддин Язди помещает Могулистан между верховьями Сырдарьи и Иртыша.

Могулистан
←  1347 — 1462    →    →

[Zake]

21 минуту назад Zake написал:

Почему это Уйгурия - это  основная часть Могулистана? 

Что с вами происходит Админ? Уйгуры занимали оазисы Таримского бассейна и пр. На Или они оказались относит. недавно. Ранее на большой тер-ии Могулистана жили кочевые могулы, позднее джунгары и т.д. Но не оседлые уйгуры. При этом не исключаю, что небольшая часть могулов растворилась в уйгурах. Но ставить знак равенства это нонсенс (т.е. то что якобы Улус Тоглук Тимура=Уйгурия)!

 

Моголистан (Улус моголов, Улус Джете, Мамлакат-и Моголистан) — государство, образовавшееся в середине XIV века на территории Юго-Восточного Казахстана (к югу от озера Балхаш) и Киргизии(побережье озера Иссык-Куль) в результате распада Чагатайского улуса.Шарафаддин Язди помещает Могулистан между верховьями Сырдарьи и Иртыша.

Могулистан
←  1347 — 1462    →    →

Ниже Юдин В. пишет, что могулы политически  ГОСПОДСТВОВАЛИ над уйгурами, но их было значительно меньше уйгуров.

В.П.ЮДИН.ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ В 14-18веках...(о моголах в составе уйгуров) "Невозможно переоценить значение могульских племен в этнческой истории современного уйгурского народа.Могульский элемент был самым крупным последним компонентом в необыкновенно сложной истории совр.уйгуров.С самого начала сложения могульского этноса он вступил в непосредственное взаимодействие с современным уйг.народом,который в его теперешнем виде,как можно предположить с большей долей уверенности, сложился еще в домонгольское время. Могулы ПОЛИТИЧЕСКИ ГОСПОДСТВОВАЛИ  над УЙГУРАМИ,но они ЗНАЧИТЕЛЬНО  УСТУПАЛИ уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами.Многовековой процесс ассимиляции могулов в уйгурской среде сам по себе весьма поучителен.Он проходил неравномерно,т.к.в Вос.Турк. последовательно прибыло несколько групп могулов.В той же последовательности осуществлялась их ассимиляция.В конце 17в.,во всяком случае в 18 в они уже практически ассимилировались полностью.Они КОНСТИТУИРОВАЛИ в ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ СОСЛОВИЕ.Многие уйгурские бекские фамилии 19 в.,потомки которых сохраняли свое положение и в 20 в.,возводили свое происхождение к определенным могульским племенам и конкретным историческим деятелям из могулов.Например Исхак-бек,известный сем что изловил Джахангир-ходжу,возводил свою родословную к Мирза Абу Бакру доглату,создавшему во втор.половине 15-вначале 16в.свое государство в Кашгарии,а через Абу Бакра-к доглатским эмирам еще эпохи Чингисхана.Необходимо отметить,что некоторые патриотически настроенные историки конца 19-начала 20в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени Доглат,считали доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть Вос.Турк. и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от манчжурско-китайского господства с их именами.Вспомним,что в 1864 в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад-вану,сыну вышеупомянутого Исхак-бека."