Каракорум

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

В вопросе керамической посуды городище не соотносится с Кара-Корумом, как тогдашним политическим, культурным и торговым центром Евразии. 

В вопросе керамических артефактов городище (Хархорин) больше подходит на роль провинциального городка на периферии средневековой Китайской Империи.

Кто-то здесь вообще отрицал наличие артефактов, даже упоминал музеи, в которых нет ничего. Вижу идет прогресс. Выводы правда ни о чем. Каракорум, особенно после переноса столицы Хубилаем в Китай был на полном обеспечении метрополии. Отсюда и большое количество китайского фарфора. Китайский фарфор, посуда были тогда, и сейчас, лучшими. Юань была таки монгольской империей, не китайской.

[АксКерБорж]

В 26.02.2024 в 08:35, Rust сказал:

Кто-то здесь вообще отрицал наличие артефактов, даже упоминал музеи, в которых нет ничего. Вижу идет прогресс. 

 

Я отрицал наличие артефактов, соответствующих статусу центра евразийской империи.

Наличие китайских монет, осколков китайской керамической посуды и статуй позднего тибетского буддизма, больше соответствующие статусу китайско-монгольского периферийного городища не ранее 17 века, я не отрицал.

 

В 26.02.2024 в 08:35, Rust сказал:

Выводы правда ни о чем. Каракорум, особенно после переноса столицы Хубилаем в Китай был на полном обеспечении метрополии. Отсюда и большое количество китайского фарфора. Китайский фарфор, посуда были тогда, и сейчас, лучшими. Юань была таки монгольской империей, не китайской.

 

Ваше объяснение противоречит письменным источникам, согласно которым со всех концов Евразии в Кара-Корум свозили лучших мастеров, лучшие товары и, соответственно, монеты различных стран. В любом случае должны были сохраниться хотя бы часть из них.

 

[Rust]

Перечитайте лучше текст надписи найденной в Каракоруме и описывающей строительство новой столицы. Потом может и поговорим про то, что "противоречит источникам". 

[АксКерБорж]

В 04.03.2024 в 08:22, Rust сказал:

Перечитайте лучше текст надписи найденной в Каракоруме и описывающей строительство новой столицы. Потом может и поговорим про то, что "противоречит источникам". 

 

Мы же с вами вроде как керамику обсуждали.

 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы же с вами вроде как керамику обсуждали.

Приехали китайские мастера керамики. Использовали те же процессы, что и дома. Ну и что?

Китайская керамика производилась китайскими мастерами в Каракоруме. 

Мастера были из разных частей Китая, выпускали изделия согласно своим традициям.

А Вы посчитали что посуду привезли со всех частей Китая. 

[Rust]

Цитата

В «Золотой книге» Ш. Дамдина указано, что Угэдэй (хаган в 1229 – 1241 гг.) пригласил к себе во двор тибетского ламу Гунтабу. Тот поселился в столице Каракоруме и участвовал в проведении буддийских служб совместно с буддийскими священнослужителями из числа монголов и уйгуров.
Для справки: Ш. Дамдин в «Золотой книге» исследовал тибетоязычные тексты монголов.

 

[Rust]

Цитата

Готовясь к войне с Аругтаем, Батула потребовал от минских властей военную помощь, но те не только отказали ему, но и вручили 28 июля 1413 г. титулы и подарки Аругтаю (титул «Послушного Принца» (henani van), и «правителя Каракорума» (Хар-Хорина)) и его окружению; далее в хронике «Шилу» Аругтай упоминается под последним титулом [562, р. 359].

Каракорум продолжал быть столицей во времена монгольского Элбек-хана.

[Rust]

Цитата

Алтан (1507 – 1582 гг., правил с 1540 г.), внук Даян-хана (от Барс-Болода, третьего сына Даяна), начал военную кампанию против ойратов: в 1552 г. изгнал хойтов из Хара-хорина (Каракорум), убив при этом их правителя Мани-мингату, а спустя 10 лет начал новую войну совместно со своим племянником Хутухтай Цэцэн-хунтайджи: они атако­вали торгутов на р. Иртыш, убили их лидера Хара-Бугура и наполовину уничтожили торгутскую армию.  Tsengel H. The Formation of the Dorben Oyirad Alliance // Ойрад ба дээд монголын туух, сурвалж бичгийн судлал. Улаанбаатар: Соёмбо принтинг, 2017b. Pp. 73–89. (Источниковедение и история ойратов и верхних монголов.)

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, buba-suba сказал:

Приехали китайские мастера керамики. Использовали те же процессы, что и дома. Ну и что?

Китайская керамика производилась китайскими мастерами в Каракоруме. 

Мастера были из разных частей Китая, выпускали изделия согласно своим традициям.

А Вы посчитали что посуду привезли со всех частей Китая. 

 

Вы хоть читайте пост прежде чем его комментировать.

 

[АксКерБорж]

В 02.03.2024 в 13:17, АксКерБорж сказал:

Наличие китайских монет, осколков китайской керамической посуды и статуй позднего тибетского буддизма, больше соответствующие статусу китайско-монгольского периферийного городища не ранее 17 века, я не отрицал.

 

Последняя комплексная археологическая экспедиция обнаружила в Хархорине не только китайские монеты (большинство из обнаруженных монет именно китайские), не только одну китайскую керамику, но и другие  характерные китайские предметы.

Вот лишь некоторые из них.

Описанная выше китайская керамическая посуда и черепица:

Фрагменты китайской скульптуры с характерными образами дракона:

Многочисленные статуи Будды:

 

[buba-suba]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Многочисленные статуи Будды:

Статуи Будды тоже привезли из Китая? Или китайские мастера в Каракоруме их изготавливали? 

В Китае нашли много древних статуэток Будды? /Кроме времен Юани/

[buba-suba]

Только про черепах Тюркского каганата и фаллосах оттуда же не упоминайте

[АксКерБорж]

В 17.02.2024 в 15:12, АксКерБорж сказал:

Сейчас этот фаллический символ Тибетского буддизма один из экспонатов туристического Хархорина.

 

И опять артефакты позднего Тибетского буддизма (Ламаизма), который пришел в современную Монголию не ранее 17 века.

Будда Амитабха.

 

Артефактов Тибетского буддизма в Хархорине много.

Они подробно рассматривались в начале и середине данной темы.

 

[АксКерБорж]

 

Драконы, стилизованные псы-драконы и львы-драконы.

 

[buba-suba]

В 18.03.2024 в 23:33, АксКерБорж сказал:

Артефактов Тибетского буддизма в Хархорине много.

Они подробно рассматривались в начале и середине данной темы.

Так-то буддизм пришел еще в Тюркский каганат. 

[Rust]

Только в тюркско-глобусной вселенной АКБ буддизма в Монголии 13 века не было.

Цитата

В середине XIII в. возникли особые отношения («наставник – ученик») между сыновьями Толуя, с одной стороны, и некоторыми школами Кагью, с другой: Хубилай – с Цал Кагью, Мэнгу – с Дрикунг Кагью, Хулагу – с Пагмоду Кагью ([Ngag dbang blo bzang rgya mtsho. Gangs can yul gyi sa la spyod pa'i mtho ris kyi rgyal blon gtso bor brjod pa'i deb ther. Delhi, 1967. (История, рассказывающая о деяниях высших царей и министров на земле Страны снегов – История Тибета.), р. 63]; [Пагсам-джонсан: История и хронология Тибета. Пер. с тиб. яз., предисл., коммент. Р.Е. Пубаева. М.: Наука, 1991, с. 40]).

Последующие события показали, что Ариг-Буга, четвертый, младший брат указанных толуидов, стал покровителем Карма Кагью: лама Карма Пакши, наиболее известный тибетский буддийский деятель своего времени и лидер школы Карма Кагью черношапочная (Кармапа), пренебрег пригла¬шением Хубилая остаться при его дворе и предпочел союз с Мэнгу, который был тогда хаганом (правил в 1251 – 1259 гг.). Согласно Паво Цуглаку, «несколькими годами ранее [описываемых событий – Б. К.], Карма Бакши дал учение Монгор хану [Мэнгу], благодаря чему хан стал добр сердцем...» [Dpa' bo gtsug lag phreng bas brtsams pa. Dam ma'i chos kyi 'khor lo bsgyur ba rnams kyi byung ba khsal bar byed pa mkhas pa'i dga' ston. Vol. 1–2. Beijing, 1986. 808 р. (История учения — пир мудрецов.), р. 1419]. 

 

[АксКерБорж]

В 21.03.2024 в 13:09, buba-suba сказал:

Так-то буддизм пришел еще в Тюркский каганат. 

 

В 21.03.2024 в 14:12, Rust сказал:

Только в тюркско-глобусной вселенной АКБ буддизма в Монголии 13 века не было.

 

Мне кажется в спорах в данной теме часто путают между собой буддизмы разных ветвей, течений - "махаяна" (чань-буддизм), который искони исповедуют китайцы и соседние с ними народы (в том числе Юаньский Китай), и ламаизм (гелугпа), который проник к монголоязычным народам из Тибета только начиная в 16-17 в.в., который исповедуют монголы и тибетцы.

Это все равно что путать между собой православие и католичество, шиизм и сунизм.

Ведь.

Первый Далай лама-I это посл. чет. 15 века.

Первый из монгольских правителей кто принял ламаизм это Алтан-хан (1507 - 1582), который первым из монгольских правителей завязал отношения с Далай ламой-III (1578 - 1588) и положил начало распространению буддизма [тибетского ламаизма] среди монголов.

Известный монастырь Эрдэни-цзу, на территории которого археологи и историки ищут татарский Кара-Корум, обосновал другой халхаский правитель Абатай, который также после встречи с Далай-ламой III и заложил монастырь.

 

Вообщем начало проникновения в Монголию ламаистских символов и предметов это кон. 16 - нач. 17 в.

 

Китайские предметы в большом количестве, вероятно, попадали в эту местность еще раньше тибетских.

 

Они (китайские и тибетские предметы) и стали основным археологическим материалом монгольско-германской экспедиции (показаны выше и будут продолжены ниже).

Других иноземных предметов, кроме тибетских и китайских, там практически нет.

И это касается не только керамики!

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Рустам неоднократно апеллировал к монете, найденной в Хархорине, на которой якобы прочитали слово "Кара-Корум", и к другой монете, на которой якобы распознали тамгу хана Монке и потому приписали ее великому хану (без присутствия его имени).

Действительно ли надпись содержит название столицы империи и действительно ли та тамга принадлежит великому хану Монке, это дело специалистов.

 

Я лишь повторю мнение исследователя из Бурятии, ув. Сергея Волкова, которые я приводил в теме, что к большому удивлению в Хархорине не найдено иноземных монет, а найденные монеты в основной массе это китайские монеты. Хотя в том же Сарай-Бату и Сарай-Берке найдено десятки тысяч монет ханов, а также многочисленные иноземные монеты.

 

От себя добавлю, что даже если найденные в Хархорине монеты принадлежат Монке-хану, то это не факт, что Хархорин это Кара-Корум, потому что настоящие монеты Монке-хана находили много где - в Отраре, в Герате, на Итиле тоже вроде. То есть наличие таких монет не факт что перед нами столица империи. Наоборот, скудность таких монет (емнип не больше десятка) это показатель того, что это не Кара-Корум, а какой-то заштатный китайско-халхаский городишко.

 

[АксКерБорж]

 

Весь другой археологический материал говорит в пользу того, что это не столица Евразийской империи, созданной Чингизханом, и бывшей столицей, ханской ставкой, первых великих ханов, а заурядное периферийное китайское городище на территории поздних халхаских княжеств. 

Конкретные артефакты Хархорина в подтверждение данного сомнения будут продолжены ниже.

 

[Rust]

Да, в Каракоруме на Чингиле или Павлодаре найдено множество построек, кузниц, монет, керамики и т.д.

[АксКерБорж]

В 22.03.2024 в 12:16, Rust сказал:

Да, в Каракоруме на Чингиле или Павлодаре найдено множество построек, кузниц, монет, керамики и т.д.

 

74 года + 33 года все жили и живут с пеленой на глазах яростно отстаивая свою слепоту. 

По сути. По смыслу письменных источников настоящий Кара-Корум должен быть не на Чингиле, на Чингиле по смыслу источников находится великий Корук - захоронение семьи Чингизхана.

 

[Rust]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

70 лет все жили с пеленой на глазах яростно отстаивая свою слепоту. 

По смыслу письменных источников настоящий Кара-Корум не на Чингиле, на Чингиле по смыслу источников великий Корук, захоронение семьи Чингизхана.

Вот только не надо упоминать здесь советский период. Все ученые мира, кроме некоторых непрофессионалов юристов/трактористов/фольков двигают здесь свои гипотезы. Читайте Джувейни в переводе Тэкстона.

[АксКерБорж]

В 22.03.2024 в 13:02, Rust сказал:

Все ученые мира, кроме некоторых непрофессионалов юристов/трактористов/фольков двигают здесь свои гипотезы. 

 

Дело сейчас не в моей профессии, а в фактах, которые я изложил и изложу еще. 

 

В 22.03.2024 в 13:02, Rust сказал:

Читайте Джувейни в переводе Тэкстона.

 

Имеющаяся в нашем распоряжении фактология в нашем споре важнее, чем текст Джувейни по той одной лишь причине, что у Джувейни могла идти речь о другом населенном пункте, о другом Кара-Коруме в другой области, а не о современном туристическом Хархорине.

 

[АксКерБорж]

В 21.03.2024 в 17:14, АксКерБорж сказал:

Весь другой археологический материал говорит в пользу того, что это не столица Евразийской империи, созданной Чингизханом, и бывшей столицей, ханской ставкой, первых великих ханов, а заурядное периферийное китайское городище на территории поздних халхаских княжеств. 

Конкретные артефакты Хархорина в подтверждение данного сомнения будут продолжены ниже.

 

Едем дальше.

Имеющиеся артефакты по результатам известной германо-монгольской археологической экспедиции.

Повторюсь вновь и вновь, практически все артефакты 2-х культурных и региональных происхождений - китайские и тибетские (последние связаны с распространением ламаизма в 16-17 в.в.).

 

Например (к изложенным раньше):

"9 сокровищ" - это в тибетском буддизме символ удачи, здоровья и благословения: 1) золото; 2) серебро; 3) коралл; 4) жемчуг; 5) бирюза; 6) лазурит; 7) ракушки; 8) медь; 9) сталь.

 

 

[АксКерБорж]

 

Маски демонов - божеств тибетского буддизма.