Jump to content
Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

 

Ув. Рустам, вы не ответили на мой вопрос уже во второй раз.

Прошу вас показать свидетельства из письменных источников, в которых путешественники, шедшие с запада в ставки великих ханов, упоминали бы на своем пути Алтай, Хангай и Иртыш (последний упоминается при не совсем ясных обстоятельствах лишь у Хетума).

А возможно они на своем пути проходили через или мимо Урунгу, Улюнгура и Беш-Балыка? Если да, то можете тоже дать упоминания на их пути.

Если конечной точкой маршрутов всех путешественников была территория современной Монголии, в частности ее центральная часть (Орхон, Хангай) или северо-восточная часть (Онон, Хэнтэй), то кто-то из них по любому упомянул бы хотя бы один из этих крупных объектов.

Если нет таковых, то они вероятнее всего не были на территории центральной или северо-восточной Монголии.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
В 31.12.2023 в 13:38, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, вы не ответили на мой вопрос уже во второй раз.

Прошу вас показать свидетельства из письменных источников, в которых путешественники, шедшие с запада в ставки великих ханов, упоминали бы на своем пути Алтай, Хангай и Иртыш (последний упоминается при не совсем ясных обстоятельствах лишь у Хетума).

А возможно они на своем пути проходили через или мимо Урунгу, Улюнгура и Беш-Балыка? Если да, то можете тоже дать упоминания на их пути.

Если конечной точкой маршрутов всех путешественников была территория современной Монголии, в частности ее центральная часть (Орхон, Хангай) или северо-восточная часть (Онон, Хэнтэй), то кто-то из них по любому упомянул бы хотя бы один из этих крупных объектов.

Если нет таковых, то они вероятнее всего не были на территории центральной или северо-восточной Монголии.

Уважаемый Кайрат, у нас с вами спор слепого с глухим. Я представляю в теме реальные артефакты, монеты с надписью Каракорум, другие монеты монгольских каанов, надписи с указанием факта строительства новой столицы, данные Джувейни, который лично был там, и все это оказывается ерунда, так как в источниках нет упоминания Алтая. Причем здесь вообще Алтай? Зачем им лезть на Алтай? Они шли южнее. Есть железобетонное упоминание перехода Иртыша у Хетума. "При невыясненных обстоятельствах" - это что такое вообще? Какие обстоятельства вам нужны? Есть факт - он отражен в источнике.

А теперь может вы ответите на вопрос - откуда монеты с надписью Каракорум в Каракоруме? Надписи с упоминанием строительства города? Откуда там нашлась упоминаемая Джувейни столица уйгуров? Честное слово - это не обсуждение, а сплошная болтология. Уровень аргументации просто поражает.  

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

image.jpg

Часть статуи с Монгольской надписью спереди, воздвигнутой в 1347 году в Хархоруме по приказу Тогоонтумури, последнего хаган династии Юань. На памятнике упоминается, что Чингисхаган издал приказ сделать Хархорум столицей в 1220 году.

Link to comment
Share on other sites

В Монголии восстановят столицу Чингисхана

Первая столица Монгольской империи (в 1235-1260 годах) Каракорум будет восстановлена.

vPzkcBpd5p3tNmOnj215UsS_KJD5luFz.jpg
Фото: news.mn

«По случаю 860-летия со дня рождения великого императора Чингисхана президент Монголии издал указ о восстановлении столицы Великой Монголии Каракорума в историко-культурном памятнике Орхонской долины», – цитирует местное издание News.mn сегодняшнюю речь Хурэлсуха.

Он заявил, что Каракорум может стать новым центром социально-экономического, культурного и духовного развития.

 

Во времена Монгольской империи, продолжил президент, столице удавалось объединять мировые цивилизации и религии, «город существовал в мире, без войн и конфликтов».

Сейчас Каракорум – малонаселенный центр сомона Хархорин. На его территории расположен музейный комплекс Хархорум. Каракорум расположен в 350 км  к западу  от столицы  Улан-Батора.

6a0120a5d8eb46970c0240a4b1b3f2200b-pi

6538d8dddd3b5.jpeg

Link to comment
Share on other sites

В 03.01.2024 в 20:33, Steppe Man сказал:

Первая столица Монгольской империи (в 1235-1260 годах) Каракорум будет восстановлена.

 

Китай не разрешит монголам искать останки средневекового татарского Кара-Корума на своей территории, а тем более восстанавливать ее.

Или вы имеете в виду про современный хангайский туристический Хархорин в Монголии?

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 03.01.2024 в 09:52, Rust сказал:

Я представляю в теме реальные артефакты, монеты с надписью Каракорум, другие монеты монгольских каанов. А теперь может вы ответите на вопрос - откуда монеты с надписью Каракорум в Каракоруме?

 

По результатам 7-ми лет раскопок археологической экспедиции ученых ФРГ в современном Хархорине были найдены только китайские монеты и это логично, потому что этот Тэ-Холинь вероятно был провинциальным городищем или форпостом на окраинах Китайской империи.

Экспедиция почему-то не нашла в Хархорине ни одной иноземной монеты.

Об этом здесь:

 

Это про якобы монеты.

Но мой вопрос касался совершенно другого, про маршруты путешественников.

Но вы в который раз отказываетесь предоставить факты.

В 03.01.2024 в 09:52, Rust сказал:

Причем здесь вообще Алтай? Зачем им лезть на Алтай? Они шли южнее.

 

Хорошо, пусть по вашему не шли через Алтай.

Тогда покажите упоминание пути южнее Алтая.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

По результатам 7-ми лет раскопок археологической экспедиции ученых ФРГ в современном Хархорине были найдены только китайские монеты и это логично, потому что этот Тэ-Холинь вероятно был провинциальным городищем или форпостом на окраинах Китайской империи.

Экспедиция почему-то не нашла в Хархорине ни одной иноземной монеты.

Об этом здесь:

 

Это про якобы монеты.

Но мой вопрос касался совершенно другого, про маршруты путешественников.

Но вы в который раз отказываетесь предоставить факты.

 

Хорошо, пусть по вашему не шли через Алтай.

Тогда покажите упоминание пути южнее Алтая.

 

Это бесполезное обсуждение. Изучите надписи из Каракорума и монеты. И сами потом ищите пути южнее Алтая. 

Link to comment
Share on other sites

В 08.01.2024 в 10:18, Rust сказал:

Это бесполезное обсуждение. Изучите надписи из Каракорума и монеты. И сами потом ищите пути южнее Алтая. 

 

Всё ясно, ув. Рустам, у вас нет ответа.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Цитата

«География» автора XVII в. Махмуда ибн Вали: «Селенга – область из шестого климата, в Туране. Как написано в «Китаб ахбар-и киргиз ва Селенга», страна киргизов смежна с нею. Центр этой области – город Каракорум, где когда-то проживал Чингиз-хан. После него Угедей-каан построил там высокие постройки... Словом, климат Селенги холодный, а вода в изобилии. В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки»
Махмуд ибн Вали. "Бахр ал-асрар".

Все очевидно. Каракорум находился рядом с Селенгой, а не Иртышом.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

В 09.02.2024 в 09:48, Rust сказал:

Все очевидно. Каракорум находился рядом с Селенгой, а не Иртышом.

 

В 09.02.2024 в 09:48, Rust сказал:

«География» автора XVII в. Махмуда ибн Вали: «Селенга – область из шестого климата, в Туране. Как написано в «Китаб ахбар-и киргиз ва Селенга», страна киргизов смежна с нею. Центр этой области - город Каракорум, где когда-то проживал Чингиз-хан. После него Угедей-каан построил там высокие постройки... Словом, климат Селенги холодный, а вода в изобилии. 

 

Если бы было всё так очевидно.

Если опираться на ориентиры Махмуда ибн Вали, то надо сперва определиться с географическими границами упоминаемых им Турана и шестого климата в частности, потому что он привязывает Кара-Корум к нему.

Насколько мне известно, шестой климат арабскими картографами указывался гораздо западнее современной Монголии. А территории современных Монголий, внешней и внутренней, на их картах имхо отмечались в седьмом климате или даже возможно восточнее него.

И что это за область Селенга - область, река, что?

Еще важнее то, как написано слово в оригинале, навряд ли по современному, по-русски "Селенга"))

 

В 09.02.2024 в 09:48, Rust сказал:

В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки»
Махмуд ибн Вали. "Бахр ал-асрар".

 

Если не ошибаюсь, то ни до Махмуда ибн Вавли, ни при нем, ни после него, калмаки не обитали ни на реке Селенге, ни на Хангае.

 

В 09.02.2024 в 09:48, Rust сказал:

Страна киргизов смежна с ней

В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки

 

Эти 2 цитаты Махмуда ибн Вали не противоречат моей версии локации средневекового Кара-Корума на западных отрогах Большого Алтая, ведь те средневековые киргизы обитали где-то недалеко оттуда, за алтайским хребтом, северо-восточнее, то есть смежно.

А в области, центром которой был Кара-Корум в моей локации, действительно кочевали калмаки.

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 09.02.2024 в 09:48, Rust сказал:

Селенга – область из шестого климата

Центр этой области - город Каракорум

 

Допустим даже что это так, что область эта долина реки Селенги, в центре которой был Кара-Корум.

Соответствует ли такое описание с современным населенным пунктом Хархорин, с которым отождествляют Кара-Корум?

Хархорин расположен в самом центре Монголии, на севере аймака Өвөрхангай.

А примерный центр течения реки Селенги (которая течет сперва по самому северу Монголии и протекая по Бурятии впадает в Байкал) находится приблизительно в районе Кяхты.

Таким образом между этим условным центром предполагаемой области Селенга и современным туристическим Хархорином порядка 400 км.

Тоже не бьет.

Не говоря уже о том, что при упоминаниях Кара-Корума нигде не говорится о Байкале, хотя он неразрывно связан с Селенгой.

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

 

Специально для ув. Рустама из серии "Следствие вели". )

 

Редкое фото из семейной коллекции одной из монгольских семей.

На снимке камень "Боов хад" (букв. по-монгольски: камень булка)) в районе нынешнего Хархорина и Эрдэни-цзу.

На этом фото 1940-х годов Хархорина еще нет и в помине.

333.jpg

Сейчас этот фаллический символ Тибетского буддизма один из экспонатов туристического Хархорина.

Но в 2000-х годах его зачем-то нацелили повыше. ))

444.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

 

Монастырь Эрдэни-цзу сейчас, за которым вырос Хархорин, а внутри обнаружился татарский Кара-Корум:

555.jpg

Но на снимке 100-летней давности за монастырем и внутри него ничего нет.

Но где-то там под землей затаились таинственные надписи ув. Рустама. ))

666.jpg

Внутри территории тоже.

1111.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Очередной бред фолька - "почему на фото нет надписей"? Монеты и надписи должны лежать прямо на поверхности? 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

large.356754941__.jpg

Вот сама надпись из Каракорума. Жду вопрос - почему надписи нет на фото какой-то монгольской семьи?

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

large.684020863___02.jpg

вот РАСКОПКИ Каракорума. Понятно, что на фото 19 века основ зданий нет. Еще не РАСКОПАЛИ.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Rust сказал:

вот РАСКОПКИ Каракорума. 

Вот раскопки Каракорума.

 

Я не спорю, что раскопки там были, причем много раз.

Но я все больше и больше склоняюсь к тому, что это были раскопки не Кара-Корума, а другого неизвестного городища. 

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Редкое фото из семейной коллекции одной из монгольских семей.

На снимке камень "Боов хад" (букв. по-монгольски: камень булка)) в районе нынешнего Хархорина и Эрдэни-цзу.

На этом фото 1940-х годов Хархорина еще нет и в помине.

333.jpg

 

Прошу всех акцентировать внимание на на том, что автор любительского фото 1940-х годов подписал его локацию как "Эрдэнэ зуу", а не "Хархорин".

Если бы монголам раньше был известен Хархорин, то он не стал бы это скрывать.

Предполагаю, что знание о Хархорине в той местности появилось у монголов с подачи советских ученых Ядринцева, Позднеева и Киселева, которые пришли к такому выводу на основе анализа исторических источников. Но из обсуждений в данной теме нам известно, что эти самые исторические источники не такие очевидные и однозначные, наоборот, они очень спорные.

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 31.12.2023 в 12:38, АксКерБорж сказал:

свидетельства из письменных источников, в которых путешественники, шедшие с запада в ставки великих ханов, упоминали бы на своем пути Алтай, Хангай и Иртыш (последний упоминается при не совсем ясных обстоятельствах лишь у Хетума).

Если конечной точкой маршрутов всех путешественников была территория современной Монголии, в частности ее центральная часть (Орхон, Хангай) или северо-восточная часть (Онон, Хэнтэй), то кто-то из них по любому упомянул бы хотя бы один из этих крупных объектов.

Если нет таковых, то они вероятнее всего не были на территории центральной или северо-восточной Монголии.

 

Раз за разом вглядываюсь в топографическую карту Монголии и все больше убеждаюсь, что путешественники, посетившие ставки великих ханов, были не в современной Монголии.

Если бы средневековый Кара-Корум находился был там, где сейчас располагается Хархорин историков, то путники не могли бы не упомянуть на своем пути алтайские и хангайские горы.

Добраться с запада до Хархорина (синий кружочек) невозможно не поднимаясь и спускаясь с гор.

Бубино объяснение о якобы огибании путниками хребтов или якобы о протискивании между ними не могу принять из-за отсутствия подкрепления соответствующими цитатами из источников.

image.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

 

Интересно как будут оспаривать ув. Rust и Buba-suba заявку КНР на другой Кара-Корум в Ордосе? )

1.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

 

Из докторской диссертации Анны Склебиц, ФРГ, Бонн, 2018 г.

По материалам монгольско-германской экспедиции в Хархорин.

 

Карта распределения по территории городища глазурованных керемических предметов, всего 2164 фрагмента, раскопанных в Эрдэнэ-цзу (Хархорине).

2.jpg

3.jpg

 

Большая часть находок родом из Северного Китая, затем из Южного Китая, 1 предмет неизвестного происхождения и только 1 предмет из Центральной Азии.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Показано процентное соотношение керамических артефактов (здесь доли вдоль улиц городища, но аналогичная картина и по другим частям городища, как и по периодам времени):

4.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

 

Карта предполагаемых районов Китая, где была изготовлена керамическая посуда:

5.jpg

Link to comment
Share on other sites

 

В вопросе керамической посуды городище не соотносится с Кара-Корумом, как тогдашним политическим, культурным и торговым центром Евразии. 

В вопросе керамических артефактов городище (Хархорин) больше подходит на роль провинциального городка на периферии средневековой Китайской Империи.

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...