Каракорум

[АксКерБорж]

В 10.10.2023 в 09:03, buba-suba сказал:

Какие Гоби??? Они же в стороне! 

Бешбалык на Ч.Иртыше??? Да Вы что, совсем ку-ку? 

 

Вам надо повторно пройти школьный курс географии.

До этого с вами что-либо обсуждать бессмысленно.

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Rust сказал:

Хорошее описание маршрутов путешественников в Каракорум.

http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm

 

Зачем чье-то современное описание? 

Кстати он экс-юзер нашего форума и мы с ним вступали в дискуссию по поводу его представления пути.

Мы должны отталкиваться от описаний и ориентиров, оставленных нам очевидцами.

А они, очевидцы, ни словом не упоминали ориентиры, лежащие вдоль маршрута, выдуманного Бубой двоечником.

Кстати, ваш маршрут ничем не отличается от бубиного. ))

 

 

[buba-suba]

Здесь ошибка.

Далее путешественники «переправились через долину, направляясь на север, к большим горам (Примечание в тексте — Вероятно, Тарбагатай), покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле.»

Примечание дает совершенно невероятное направление, так как хребет Тарбагатай при движении через Джунгарские ворота остался за спиной путешественников. 

Рубрук через Джунгарские ворота не ходил. Примечание верное. 

 

Безлюдные места - долина р.Имиль. Страшные скалы - верховья Имиля. 

После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана ¹³⁹.

Долина Ч.Иртыша. 

30 ноября вышли из Кайлака, 13 декабря вышли к Ч. Иртышу. 27 декабря - Каракорум. 

[Rust]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Зачем чье-то современное описание? 

Кстати он экс-юзер нашего форума и мы с ним вступали в дискуссию по поводу его представления пути.

Мы должны отталкиваться от описаний и ориентиров, оставленных нам очевидцами.

А они, очевидцы, ни словом не упоминали ориентиры, лежащие вдоль маршрута, выдуманного Бубой двоечником.

Кстати, ваш маршрут ничем не отличается от бубиного. ))

 

 

Уровень анализа маршрутов этого автора не сравним с вашим уровнем понимания темы. Статью саму прочитали? С чем то не согласны? Есть аргументы против - кроме гипотетического - "а почему не упоминали", "реки текущие на восток" и другой опосредованный бред?

[АксКерБорж]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Здесь ошибка. Далее путешественники «переправились через долину, направляясь на север, к большим горам (Примечание в тексте — Вероятно, Тарбагатай), покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле.» Примечание дает совершенно невероятное направление, так как хребет Тарбагатай при движении через Джунгарские ворота остался за спиной путешественников.  Рубрук через Джунгарские ворота не ходил. Примечание верное. Безлюдные места - долина р.Имиль. Страшные скалы - верховья Имиля. После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана ¹³⁹.

Долина Ч.Иртыша. 30 ноября вышли из Кайлака, 13 декабря вышли к Ч. Иртышу. 27 декабря - Каракорум. 

 

Что за очередная отсебятина?

 

4 часа назад, Rust сказал:

Статью саму прочитали? С чем то не согласны? 

 

Автора понять можно, он не одинок в этом, он привязал свою статью к существующему представлению о маршрута путешественников, которое отстаиваете вы и буба.

Кстати ни вы, ни Буба, не смогли опровергнуть ориентиры очевидца Джувейни.

Равно как не смогли и показать ориентиры и топонимы в случае их обхода Алтайского хребта с юга.

Но вы и не сможете их опровергнуть или показать, потому что до Алтая с большей вероятностью никто не доходил.

Поэтому ни у кого из них и нет ни слова про переход Иртыша (кроме Хетума), Алтая, Гоби и других естественных препятствий на пути.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

потому что до Алтая с большей вероятностью никто не доходил

 

Здесь много аргументов.

В том числе и такой, что согласно автору "Юань ши", Рашид ад-Дину, Марко Поло и др., Чингизхана со своими потомками погребен где-то у истоков Иртыша, т.е. на западных склонах Большого Алтая.

А как известно людей, а известных личностей в первую очередь, хоронят на их родине.

В таком случае не было никакого смысла путешественникам брести за сотни и тысячи километров дальше его родины, далеко за Алтай.

 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Автора понять можно, он не одинок в этом, он привязал свою статью к существующему представлению о маршрута путешественников, которое отстаиваете вы и буба.

Кстати ни вы, ни Буба, не смогли опровергнуть ориентиры очевидца Джувейни.

Равно как не смогли и показать ориентиры и топонимы в случае их обхода Алтайского хребта с юга.

Но вы и не сможете их опровергнуть или показать, потому что до Алтая с большей вероятностью никто не доходил.

Поэтому ни у кого из них и нет ни слова про переход Иртыша (кроме Хетума), Алтая, Гоби и других естественных препятствий на пути.

Это очередное "бла-бла" про "Поэтому ни у кого из них и нет ни слова про переход Иртыша (кроме Хетума), Алтая, Гоби и других естественных препятствий на пути" и т.д.

Джувейни на самом деле трижды был в Каракоруме и в этом городе начал писать свой монументальный труд.

Читаем его:

Цитата

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон, берущей свое начало на горе Каракорум; город, построенный Кааном в нынеш нем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру [40] других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться.
И так продолжалось в течение пятисот лет, до появления Букухана. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана.
На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык, хотя сегодня он называется Маубалык. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ним и был найден колодец, а в колодце - большая каменная плита с вырезанной на ней надписью...
В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула, а другая - Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу; 

тут даже комментарии излишни, уйгуры на Орхоне, рунические надписи, реки Тола и Селенга...

Цитата

После того как Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, [192] собственную резиденцию , которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего [нового] местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум.

как этот параграф можно читать по другому - непонятно...

Цитата

И поскольку многие из тех, кто находился в других местах, еще не прибыли, [принцы] не чувствовали себя защищенными от их бесчестных замыслов и злых козней. Поэтому они послали Бурилджитей-нойона с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак, Кангай и Кумсенгир, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов.
*Кумсенгир - Heng-seng-yi-erh в Юань-ши и Ghumsghur у Киракоса. Согласно последнему (213, Bretschneider, 1,168), король Хетум Малой Армении, покидая Каракорум, чтобы вернуться домой, достиг Гумсгура через 30 дней пути и отправился оттуда в Бербалек и Бешбалек, т.е. Бешбалык. Кум-Сенгир - «Песчаный мыс» - это Qum-Shinggir Сокровенного сказания (§158), и, согласно Пеллио (Campagnes, 316), его следует искать в верхнем течении Урунгу, где эта река до сих пор называется Булган,

И были отправлены вперед елъчи, чтобы освободить все пастбища и луга в тех местах, где ож идалось появление войск Царя Мира, от самых 'Кангайских гор между Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот, чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга.

Хангайские горы... как раз находятся между Каракорумом и Бешбалыком.

[АксКерБорж]

8 часов назад, Rust сказал:

Это очередное "бла-бла" про "Поэтому ни у кого из них и нет ни слова про переход Иртыша (кроме Хетума), Алтая, Гоби и других естественных препятствий на пути" и т.д.

 

Что такое "бла-бла"?

Вы часто его упоминаете в своих аргументах.

 

8 часов назад, Rust сказал:

Джувейни на самом деле трижды был в Каракоруме и в этом городе начал писать свой монументальный труд.

 

8 часов назад, Rust сказал:

Хангайские горы... как раз находятся между Каракорумом и Бешбалыком.

 

В том то и дело, что мы должны доверять четким ориентирам, оставленным самим очевидцем:

"Области Улугтак, Кангай и Кумсенгир, что лежат между Беш-Балыком и Кара-Корумом".

Из трех топонимов (Улугтак, Кангай, Кумсенгир) с подсказки автора ССМ в § 158 распознается третий топоним "Хумшигирская река Урунгу".

При переносе этих узнаваемых топонимов (реки Урунгу или область Кумсенгир и Беш-Балыка) татарский Кара-Корум будет примерно севернее Урунгу:

 

 

Поэтому рашидо-джувейниское Десятиречье "Он-Оркун" (в комментариях российских переводчиков "Орхон") надо все таки искать там же "в горах Кара-Корум", где-то севернее Урунгу.

 

[Steppe Man]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Что такое "бла-бла"?

Вы часто его упоминаете в своих аргументах.

 

 

 

В том то и дело, что мы должны доверять четким ориентирам, оставленным самим очевидцем:

"Области Улугтак, Кангай и Кумсенгир, что лежат между Беш-Балыком и Кара-Корумом".

Из трех топонимов (Улугтак, Кангай, Кумсенгир) бесспорно распознается с подсказки автора ССМ (§ 158) третий топоним - "Хумшигирская река Урунгу".

При переносе на карту этих узнаваемых топонимов, реки Урунгу (или области Кумсенгир) и Беш-Балыка, Кара-Корум будет примерно севернее Урунгу:

 

 

Поэтому рашидо-джувейнинское Десятиречье "Он-Оркун" (в комментариях российских переводчиков "Орхон") надо искать там же "в горах Кара-Корум", где-то севернее Урунгу.

 

заргач ибн АКБ. Я вам много раз сказал,что вы много лет назад стали жертвой мошенников и обманщиков..Пора сдаться!  

[АксКерБорж]

В 10.10.2023 в 09:03, buba-suba сказал:

Какие Гоби??? Они же в стороне! 

 

Если карты для вас пустой звук, то посмотрите хотя бы мои фотоаргументы в теме Халха-монголы.

 

[buba-suba]

В 11.10.2023 в 20:23, АксКерБорж сказал:

Вам надо повторно пройти школьный курс географии.

До этого с вами что-либо обсуждать бессмысленно.

Вам говорят про долину Черного Иртыша, а Вы спрашиваете про Бешбалык и Гоби. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Вам говорят про долину Черного Иртыша, а Вы спрашиваете про Бешбалык и Гоби. 

 

Начертите на карте свою версию маршрута и мы с вами вместе разберемся с ориентирами и препятствиями на вашем пути.

А то я вам про Фетку, а вы мне про Бубу. 

Жду.

 

[Rust]

В 13.10.2023 в 14:21, АксКерБорж сказал:

Что такое "бла-бла"?

Вы часто его упоминаете в своих аргументах.

Это ваши обычные разглагольствования, вокруг да около.

[Rust]

В 13.10.2023 в 14:21, АксКерБорж сказал:

В том то и дело, что мы должны доверять четким ориентирам, оставленным самим очевидцем:

"Области Улугтак, Кангай и Кумсенгир, что лежат между Беш-Балыком и Кара-Корумом".

Из трех топонимов (Улугтак, Кангай, Кумсенгир) с подсказки автора ССМ в § 158 распознается третий топоним "Хумшигирская река Урунгу".

При переносе этих узнаваемых топонимов (реки Урунгу или область Кумсенгир и Беш-Балыка) татарский Кара-Корум будет примерно севернее Урунгу:

 

 

Поэтому рашидо-джувейниское Десятиречье "Он-Оркун" (в комментариях российских переводчиков "Орхон") надо все таки искать там же "в горах Кара-Корум", где-то севернее Урунгу.

 

Еще раз рассмотрите монету с Каракорума с надписью "Каракорум" и прочитайте про стелы Каракорума, потом может поймете, что все эти указания достаточно условны, путь из Бешбалыка в Кара-Корум вполне мог идти через Урунгу. Это если верно ваше "распознавание".

Заодно перечитайте Джувейни - ТОла, Селенга, Орхон, Уйгурские каганаты и т.д. Все остальное чистый фольк.

[buba-suba]

В 12.10.2023 в 15:30, АксКерБорж сказал:

Марко Поло

Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и, где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить.

Обратите внимание: речь идет о могилах ПОТОМКОВ Чингисхана. Это Великие ханы Угедэй и Гуюк, похороненные на Алтае недалеко от Ч. Иртыша.  

Речи о могиле самого ЧХ нет. 

В 12.10.2023 в 15:30, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дину

великий гурук ⁵⁶⁸ Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун ⁵⁶⁹. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все!

В гуруке ЧХ нет могил Угедэя и Гуюка.  

 Останки Угедей-каана и запретное место его [могилы] находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути. А Чапар зимует в пределах тех рек.

По повелению Огул-Каймиш гроб с Гуюк-ханом перенесли в Имиль, где была его ставка. 

В 12.10.2023 в 15:30, АксКерБорж сказал:

"Юань ши"

ЧХ похоронен на РАВНИНЕ, Угедэй - в УЩЕЛЬЕ, горах. 

"Циняньгу" по словам переводчика-китайца китайской тургруппы - место обитания души покойного. Насколько я понял, оно обширнее самого кладбища (кладбище и его окрестности что-ли). 

[buba-suba]

В 14.10.2023 в 20:11, АксКерБорж сказал:

Начертите на карте свою версию маршрута и мы с вами вместе разберемся с ориентирами и препятствиями на вашем пути.

Пересекли долину и отправились на север

Страшные скалы скорее всего левая стрелка

 

 

[buba-suba]

Перед Улюнгуром - горы, правда направление не совсем север. 

 

[buba-suba]

И вправду все реки текут на запад, под разными углами

[Rust]

Махмуд бен-Вели "Бахр ал-Асрар":

Цитата

«Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана (Надир Мухаммада) является то, что в раджабе 1045 г.х. двенадцать тысяч семей кыргызов, которые (до этого)  обитали в области Каракорума и Керулена и проводили жизнь в неверии, в невежестве и в заблуждении, прибыли через Каратегин в окрестности Гиссара (и вступили) под управление счастливого государя. В новолунии шабана вышеуказанного года двенадцать человек из главарей того племени (прибыли) в столицу (Балх), являющуюся куполом ислама в сопровождении Хаджим-аталыка Хитая и удостоились чести приема августейшего.

Каракорум увязывается с рекой Керулен.

[АксКерБорж]

В 17.10.2023 в 19:32, buba-suba сказал:

Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и, где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить. Обратите внимание: речь идет о могилах ПОТОМКОВ Чингисхана. Это Великие ханы Угедэй и Гуюк, похороненные на Алтае недалеко от Ч. Иртыша.  Речи о могиле самого ЧХ нет.  великий гурук ⁵⁶⁸ Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун ⁵⁶⁹. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все! В гуруке ЧХ нет могил Угедэя и Гуюка.   Останки Угедей-каана и запретное место его [могилы] находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути. А Чапар зимует в пределах тех рек. По повелению Огул-Каймиш гроб с Гуюк-ханом перенесли в Имиль, где была его ставка.  ЧХ похоронен на РАВНИНЕ, Угедэй - в УЩЕЛЬЕ, горах. "Циняньгу" по словам переводчика-китайца китайской тургруппы - место обитания души покойного. Насколько я понял, оно обширнее самого кладбища (кладбище и его окрестности что-ли). 

 

Я ему про Фетку, а мне опять про Бубу.

Вы неисправимый умница у нас. ))

 

15 часов назад, buba-suba сказал:

 

В 17.10.2023 в 15:15, Rust сказал:

путь из Бешбалыка в Кара-Корум вполне мог идти через Урунгу.

 

Ни у кого из путешественников не упоминается переход ни через Урунгу, ни через Иртыш, ни через Алтай, ни через Гобийский Алтай, ни через пустыни Алашань или Гоби.

Ваши версии маршрутов выдуманы.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

 

Ваша хитрость вам не поможет, потому что вы пользуетесь не точной картой.

Хотите пропустить путешественников между гор , но глубоко ошибаетесь.

 

Приближайте горы по ссылке и убедитесь сами в реальных высотах хребта в том районе:

https://www.google.ru/maps/@46.5098484,91.941048,6.46z/data=!5m1!1e4?entry=ttu

 

При таком маршруте путники обязательно столкнулись бы с высотами Гобийского Алтая и с пустынями:

 

[АксКерБорж]

В 06.11.2021 в 12:45, АксКерБорж сказал:

Возле Хархорина нет ничего из описанного очевидцами - ни высочайших гор, ни россыпей черных камней букв. тюрк. "кара корум", по которым со слов очевидцев собственно и было названо поселение Кара-Корум, ни их тюркских названий, ни 10-ти рек "Он Оркун" (а не Орхон), ни 30-ти рек, ничего.

 

 

Действительно возле туристического Хархорина наших дней нет ничего из описанного очевидцами - ни высочайших гор, ни россыпей черных камней букв. тюрк. "кара корум", по которым со слов очевидцев собственно и было названо поселение Кара-Корум, ни их тюркских названий, ни 10-ти рек "Он Оркун" (а не Орхон), ни 30-ти рек, ничего.

 

Видео от очевидца 2022 года, от трех русских туристов (не просто картинки, которые я выкладывал раньше).

 

Прошу обратить внимание на 2 детали:

1) Съемка ландшафта окрестностей Хархорина с дрона в круговую в радиусе 360 градусов - с 1 час. 20 мин. 07 сек. до 1 час. 27 мин. 26 сек. ролика – там в окрестностях Хархорина действительно нет даже намека на горы и каменные корумы, они не могли улетучиться за 800 лет. ))

2) Немаловажно в аспекте темы и замечание соавтора ролика, Алёны – с 1 час. 24 мин. 23 сек. по 1 час. 24 мин. 27 сек.

 

[АксКерБорж]

 

И чисто мои впечатления от ролика (которые совершенно не относятся к данной теме).

Очень странно для меня, но это прямо бросается в глаза, что путешественники на всем протяжении почти 3-часового фильма не вступали в контакт с местным монгольским населением и его уникальной, колоритной культурой. Хотя нет, без этого они никак не могли проехать всю страну, на каждом шагу они вынуждены были вступать в прямой контакт с местным населением, но в ролике все это не показано. Ведь в любом путешествии в другую страну первый объект это конечно же люди, потом их быт и культура, и только потом природа. Кстати даже гид по столице не показана, лишь частично слышен ее голос за кадром. и еще одно мое наблюдение, что все их информационные комментарии про Монголию и ее историю из Википедии и из других доступных ресурсов в ин-те.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

1) Съемка ландшафта окрестностей Хархорина с дрона в круговую в радиусе 360 градусов - с 1 час. 20 мин. 07 сек. до 1 час. 27 мин. 26 сек. ролика – там в окрестностях Хархорина действительно нет даже намека на горы и каменные корумы, они не могли улетучиться за 800 лет. ))

А как свидетельство очевидца: 

Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки,

Что и показывает ролик. 

Так что АКБ глубоко ошибается. 

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ваша хитрость вам не поможет, потому что вы пользуетесь не точной картой.

Хотите пропустить путешественников между гор , но глубоко ошибаетесь.

 

Приближайте горы по ссылке и убедитесь сами в реальных высотах хребта в том районе:

https://www.google.ru/maps/@46.5098484,91.941048,6.46z/data=!5m1!1e4?entry=ttu

 

При таком маршруте путники обязательно столкнулись бы с высотами Гобийского Алтая и с пустынями:

 

Какой Гобийский Алтай? До него не доходят, сворачивают на север. Пустыня далеко на юге, юго-востоке. 

По красному маршруту перепад высот небольшой. Укрупните рисунок. 

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ваша хитрость вам не поможет, потому что вы пользуетесь не точной картой.

Хотите пропустить путешественников между гор , но глубоко ошибаетесь.

 

Приближайте горы по ссылке и убедитесь сами в реальных высотах хребта в том районе:

https://www.google.ru/maps/@46.5098484,91.941048,6.46z/data=!5m1!1e4?entry=ttu

Высота над уровнем моря ничего не значит. Вся дорога проходит на этой высоте. Роль играет перепад высот на участках пути, а он небольшой. 

Преобладающие высоты Гобийского Алтая начинаются со 150 метров от уровня Улан-Батора. А между высотами еще меньше. В ущельях например. Или перевалах. 

Кстати, высота хребта не определяется высотой наивысших пиков.

 

Гоби́йский Алта́й — горная система на юге Монголии, юго-восточное продолжение Монгольского Алтая.

Гобийский Алтай состоит из цепей субширотных хребтов и кряжей, разделённых сухими долинами и котловинами и окружённых наклонными равнинами (бэлями). Протяжённость системы составляет свыше 500 км, преобладающие высоты — от 1500 до 3000 м. Высшая точка — вершина Барун-Богдо-Ула (3957 м) в хребте Их-Богдо. Растительность в нижнем поясе пустынная, в верхнем — степная.

Улан-Батор находится в высокогорье, средняя высота 1350 м над уровнем моря.