Каракорум

[Steppe Man]

Суварга Хайрхан уул.Высота 3117 м.Цэнхэр сомон.Архангайский аймак.

Отсюда берет начало легендарная река Орхон. Также река Тамир.

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

22 часа назад, Steppe Man сказал:

Суварга Хайрхан уул.Высота 3117 м.Цэнхэр сомон.Архангайский аймак.

 

Локация двух объектов, туристического поселка Хархорин и горы Суварга Хайрхан, показывает, что они отдалены друг от друга как минимум на 110 км. 

Не подходит, ищите другие высокие горы поближе. 

 

[АксКерБорж]

 

И как вы привяжете туристический Хархорин в центральной части современной Монголии к указанию очевидца Джувейни, что "кумсенгирская река Урунгу находится МЕЖДУ Беш-Балыком и Кара-Корумом"?

 

К тому же ведь от Кумсенгира, Урунгу, Беш-Балыка до Хархорина порядка 1100 км.!

Да и ориентиры, данные Джувейни, не подходят под Хархорин, от слова совсем.

 

Если средневековый Кара-Корум это действительно нынешний Хархорин, то Кумсенгир, Урунгу и Улугтаг должны были находиться где-то на вашей родине, в Дарви сум Говь-Алтайского аймака. 

Потому что "между".

 

[buba-suba]

В 01.09.2023 в 20:51, АксКерБорж сказал:

Другие упомянутые ориентиры, это Улугтак – предположительно либо буквально «Большой Алтай» либо по другому написанию «Алагтаг» и Кангай – предположительно не горная система Хангай в центре Монголии, а ориентир из описываемой местности, предположительно Ханьхай (букв. «Песчаное море» - китайское воеводство, созданное для охраны торгового пути из тогдашнего Китая на запад, находившееся опять же в описываемой местности, близ Бешбалыка) , к тому же наверно не просто так Рашид ад-Дин подчеркивал, что «местность Кнккай на реке Алтай».

Вы противоречите Вами же приведенному тексту

В 01.09.2023 в 20:51, АксКерБорж сказал:

ССМ:

§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начали его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитубдуха, который шел в караульном охранении. Теснимый нашим караульным отрядом, он пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга. Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его.

Сохох-усун на Улух-тахе находится по другую сторону Алтая (хребет Монгольский Алтай) чем озеро Кишилбаш-наур (и река Урунгу) 

Значит Улух-тах северней хребта Монгольский Алтай. 

Кумсенгир - там где течет Урунга. Часть южного склона Монгольского Алтая и северная часть Джунгарской равнины. 

 

Примерно этот сектор между черными линиями

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Сохох-усун находится по другую сторону Алтая (хребет Монгольский Алтай) чем озеро Кишилбаш-наур

 

Сейчас речь не про эту неизвестную нам реку из ССМ.

А речь про четкие ориентиры, данные очевидцем Джувейни.

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

Значит Улух-тах северней хребта Монгольский Алтай. 

 

Мы не вправе гадать.

Мы можем оперировать лишь теми топонимами в ориентирах Джувейни, которые уверенно отождествляются с современными или хорошо известны, это Урунгу (Кумсенгирская река) и Беш-Балык.

Поэтому я и обозначил на карте эти два ориентира.

Джувейни утверждает, что река Урунгу (область Кумсенгир) лежит между Беш-Балыком и Кара-Корумом.

То есть если Беш-Балык южнее Урунгу, то Кара-Корум должен был находиться где-то севернее Урунгу.

И там действительно есть современные топонимы, связанные с одноименным названием "корум" - это горы Ак-Корум и Корумты-тау.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

А речь про четкие ориентиры, данные очевидцем Джувейни.

Мы не вправе гадать.

Мы можем оперировать лишь теми топонимами в ориентирах Джувейни, которые уверенно отождествляются с современными или хорошо известны, это Урунгу (Кумсенгирская река) и Беш-Балык.

Поэтому я и обозначил на карте эти два ориентира.

Джувейни утверждает, что река Урунгу (область Кумсенгир) лежит между Беш-Балыком и Кара-Корумом.

То есть если Беш-Балык южнее Урунгу, то Кара-Корум должен был находиться где-то севернее Урунгу.

И там действительно есть современные топонимы, связанные с одноименным названием "корум" - это горы Ак-Корум и Корумты-тау.

Исток Урунгу северо-восточней от Бешбалыка. Значит Кара-корум может быть юго-западней Бешбалыка. На карте я примерно показал сектор возможных направлений на Каракорум. Учитывая что местность Кумсенгир шире чем река, сектор направлений может быть шире, чем я показал.  

 Вы решили Черный (Кара) Корум превратить в Белый (Ак) Корум?

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Сейчас речь не про эту неизвестную нам реку из ССМ.

Пусть эта река пока неизвестна, но то что находится северней хребта Монгольский Алтай - достоверно. Ибо от неё перевалив Алтай выходили на Урунгу. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Исток Урунгу северо-восточней от Бешбалыка.

 

Об истоке Урунгу в приведенных двух источниках нет ни слова. Вы умышленно пытаетесь ухватиться руками за восточный конец. ))

У Джувейни просто Кумсенгир и мы не знаем где находилась эта местность.

Но здесь нам на выручку приходит автор ССМ и уточняет, что Урунгу это река Кумсенгирская (Хумшигирская).

То есть ориентир вся река, а не желаемая вами самая восточная  ее часть, исток. )

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Значит Кара-корум может быть юго-западней Бешбалыка.

 

Вы уже сами запутались, локализуете Кара-Корум в районе Урумчи. 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

То есть если Беш-Балык южнее Урунгу, то Кара-Корум должен был находиться где-то севернее Урунгу.

И там действительно есть современные топонимы, связанные с одноименным названием "корум" - это горы Ак-Корум и Корумты-тау.

 

Очень важен и другой имеющийся факт в отличие от этого.

Близ современного поселка Хархорин в Монголии и вообще в том районе на Хангае нет "корумов" - нагромождений камней, валунов (по-русски "курумник").

Хотя значение средневекового Кара-Корум - это именно россыпи камней.

 

[АксКерБорж]

В 01.09.2023 в 18:51, АксКерБорж сказал:

Если отталкиваться от всех этих ориентиров, то средневековый Кара-Корум располагался где-то севернее Урунгу.

 

В обоснование этой своей версии приведу слова Хондемира,

что горы Кара-Корум были границей земель найманов и керейтов.

 

В последние века и в наши дни граница расселения найманских и керейских родов проходит примерно там же - севернее Урунгу, это примерно гос. граница Казахстана и КНР в районе низовий Черного Иртыша, в районе китайского г. Алтай.

 

[buba-suba]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Об истоке Урунгу в приведенных двух источниках нет ни слова. Вы умышленно пытаетесь ухватиться руками за восточный конец. ))

У Джувейни просто Кумсенгир и мы не знаем где находилась эта местность.

Но здесь нам на выручку приходит автор ССМ и уточняет, что Урунгу это река Кумсенгирская (Хумшигирская).

То есть ориентир вся река, а не желаемая вами самая восточная  ее часть, исток. )

Вы уже сами запутались, локализуете Кара-Корум в районе Урумчи. 

Вы берете только среднее течение Урунгу (севернее Бешбалыка), а я предлагаю задействовать и начало реки. И тогда направление на Каракорум может быть от севера до северо-востока. 

И я указал сектор направлений на Каракорум, а не место нахождения. 

  Однако Вы умеете только рассматривать картинки, а текст Вам недоступен.... 

А нижнее течение Урунгу я не стал рассматривать, т.к. в том направлении за Алтаем (Монгольским) находится Йеке Алтай. 

[buba-suba]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

В обоснование этой своей версии приведу слова Хондемира,

что горы Кара-Корум были границей земель найманов и керейтов.

В последние века и в наши дни граница расселения найманских и керейских родов проходит примерно там же - севернее Урунгу, это примерно гос. граница Казахстана и КНР в районе низовий Черного Иртыша, в районе китайского г. Алтай.

Вы забываете что во владениях найманов был и Йэкэ Алтай, в т.ч. и восточный склон с подножием. 

И еще: кераиты с сыном Ван-хана бежали к найманам, где и сейчас живут на найманских землях. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Вы забываете что во владениях найманов был и Йэкэ Алтай, в т.ч. и восточный склон с подножием. 

И еще: кераиты с сыном Ван-хана бежали к найманам, где и сейчас живут на найманских землях. 

 

Это в "Кыпчако-тёзко-отраро-анатиливедении" найманы обитали на восточной стороне Алтая, меркиты сбежали в Джезказган, керейты сбежали к найманам и те и другие навсегда остались в Джезказгане и в Халхе. ))

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Вы берете только среднее течение Урунгу (севернее Бешбалыка), а я предлагаю задействовать и начало реки. И тогда направление на Каракорум может быть от севера до северо-востока.  И я указал сектор направлений на Каракорум, а не место нахождения.    Однако Вы умеете только рассматривать картинки, а текст Вам недоступен....  А нижнее течение Урунгу я не стал рассматривать, т.к. в том направлении за Алтаем (Монгольским) находится Йеке Алтай. 

 

В любом случае, даже если вы избирательно возьмете нужный вам исток Урунгу (чтоб как можно восточнее)), все равно ориентиры, данные Джувейни, под современный Хархорин не подходят.

Вот вам картинка (так лучше усваивается материал)).

На север от Урунгу я синим кружочком отметил примерный район, где по моей версии и располагался средневековый Кара-корум.

Так как со слов очевидца Джувейни, река Урунгу (местность Кумсенгир) находится между Беш-балыком и Кара-корумом.

 

 

В этом районе на детальной карте Сапожникова (увеличивая ее) вы увидите гору Ак-Корум и пер. Корумты (на другой карте ВС РФ я там же находил гору Корумты-тау, то есть все эти горы, усеянные "корумами" (курумники).

И они все обычно черные "кара", то есть "кара-корумы".

 

 

Кстати, к этому району близко расположен, ок. 100 км., район места захоронения Чингизхана с его потомками согласно смыслу источников (родовой Корук) - это горная долина рек Чингиль и Чанхан у истоков Черного Иртыша.

 

И это вполне логично что ханская ставка и родовое кладбище недалеко друг от друга.

 

Помните же наверно упоминаемое в "Юань ши" горное ущелье (долина) Циняньгу, где погребены Чингизхан, Угедей, Гуюк и другие великие ханы, которое можно отождествить путем сравнения со свидетельством Рашид ад-Дина: "... на высокой горе в 2-х днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки".

 

[Steppe Man]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Очень важен и другой имеющийся факт в отличие от этого.

Близ современного поселка Хархорин в Монголии и вообще в том районе на Хангае нет "корумов" - нагромождений камней, валунов (по-русски "курумник").

 

 

Река Орхон течет через вулканические камни / корум/ в Увурхангайском аймаке.

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

В 03.09.2023 в 18:52, Steppe Man сказал:

Река Орхон течет через вулканические камни / корум/ в Увурхангайском аймаке.

 

Қорым (рус: курумник) или гора Кара-Корум это нечто другое, примерно должен выглядеть так:

 

[Steppe Man]

32 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Қорым (рус: курумник) или гора Кара-Корум это нечто другое, примерно должен выглядеть так:

 

Я много раз  путошествовал на машине из Хархорина в сторону Найман нуур.По пути везде не проходимых корумов.

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Steppe Man сказал:

Я много раз  путошествовал на машине из Хархорина в сторону Найман нуур.По пути везде не проходимых корумов.

 

Охотно верю вам, Аза-Амбань, но к сожалению, локация Хархорина совершенно не подходит под ориентиры Кара-Корума от очевидца Джувейни.

Да и вокруг Хархорина нет ни высоких гор, ни корумов.

 

[Steppe Man]

29 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Охотно верю вам, Аза-Амбань, но к сожалению, локация Хархорина совершенно не подходит под ориентиры Кара-Корума от очевидца Джувейни.

Да и вокруг Хархорина нет ни высоких гор, ни корумов.

 

ибн саньто АКБ .Вы давно  стали жертвой исторических мошенников и лжецов..Сам Чингисхан тоже иногда лгал чтобы перехитрить и обмануть врага..

 

 

[АксКерБорж]

19 минут назад, Steppe Man сказал:

ибн саньто АКБ .Вы давно  стали жертвой исторических мошенников и лжецов..

 

Отвечу вам по-маньчжурски (по-мандарински), чтобы вам было понятно - үгүй (нет). 

 

[Steppe Man]

5 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Отвечу вам по-маньчжурски (по-мандарински), чтобы вам было понятно - үгүй (нет). 

 

 

Случай был тот в давнишнее время.

В мыши год, в первый месяц осенний,

В третьи сутки Хутухта-учитель

Занял место своё на престоле.

В день счастливый и благоприятный

Достояния лучшую долю

И вершки от скота и богатства —

«Девять белых даров» из хошуна

В Да-хурэ, в подношенье амбаню

Дайчин-бейсе отправил с посланьем.

Семь десятков гружёных верблюдов

Господину-амбаню доставил

Я, по прозвищу Выдумщик Далан.

Там, поклажу сгрузив с каравана,

Всё наместнику преподнесли мы:

Меринов, оскоплённых верблюдов,

Беломордых овец, сребро-злато,

Яства вкусные, водку и вина, 

Что «девяткою белых» зовутся,

Чин по чину мы честно вручили,

Челобитье добавив — с хошуна

Гнёт казённых повинностей сбавить.

У хурэнского у господина

Мы в гостях суток пять пировали,

Вкусно кушали и сладко пили,

Да пора подошла возвращаться.

Тут наместник в лице поменялся,

Заявил: «Я подарок ответный

Позже с грамотой вышлю для князя»,

Проводил нас с пустыми руками.

— Коли дар преподнёс, а обратно

Ты ни с чем возвращаешься, это —

Знак дурной — негодуют посланцы.

— Ну, раз так, то за девять за белых

Подзатыльник амбаню отвешу! —

Сотоварищам пообещал я.

— Коль посмеешь ударить амбаня,

То башку твою всем в назиданье

На воротах навеки привесят! —

Так друзья меня остерегали.

— Чья возмёт — я сказал, — поглядим-ка,

Далан-Выдумщик будет ославлен,

Или грозный амбань Да-хурэнский! 

Спозаранку наутро поднявшись,

У палаты наместничьей сидя,

Я наместника подкараулил,

Чуть он вышел — влепил подзатыльник,

Да такой, что он грохнулся оземь.

Вкруг него завертелась прислуга,

Уж и охают, и причитают,

Еле на ноги снова подняли.

— Что творишь ты, негодник? — вскричал он.

Я тогда отвечал ему вот как:

— О небесный владыка, помилуй!

Я хворобою неизлечимой

Вот уж лет как десяток страдаю,

Всё-то лекари без толку бьются.

Вовсе было надежду оставил,

Только мне присоветовал старец:

Небеса коль ударить сумею,

То недуги мои исцелятся.

Но куда мне, с дурной головою,

С несчастливою долей моею,

Слабым глазом и немощным сердцем —

И пытаться допрыгнуть до неба?

А ведь вас император маньчжурский,

Сын Небес, называл не иначе,

Как потомком небесного рода.

Только в вас я спасение чаял!

Пощадите меня, горемыку!

Тут маньчжурский амбань, подбоченясь,

Молвил так: — Что же, верно сказал ты:

До меня тебе впрямь — как до неба.

Ныне силой небесной своею

Все недуги твои изгоняю!

Исцелившись, иди себе с миром!

— Благородный владыка небесный,

Мне подал ты сейчас избавленье.

Получил я, что было потребно,

Разреши же откланяться ныне! —

Так сказав, восвояси уехал.

Земляки ж, услыхав, как амбаню

Я доставил в Хурэ «девять белых»

И за то ему собственноручно

Оплеуху отвесил, сказали,

Что рука та моя драгоценней

Девяти наших белых подарков.

Вот как, дав подзатыльник амбаню,

С головой на плечах я остался!

[АксКерБорж]

 

И все таки средневековый Кара-Корум по ориентирам очевидца Джувейни должен был находиться (по терминологии Бубы)) в секторе где-то между черными линиями:

 

 

[buba-suba]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

И все таки средневековый Кара-Корум по ориентирам очевидца Джувейни должен был находиться (по терминологии Бубы)) в секторе где-то между черными линиями:

 

 

У Вас Бешбалык ниже, часть Урунгу "за бортом"

[АксКерБорж]

5 часов назад, buba-suba сказал:

У Вас Бешбалык ниже, часть Урунгу "за бортом"

 

Беш-Балык у меня там, где его локализуют историки и археологи.

Урунгу у меня весь, от истока до устья, за бортом никакая часть не осталось.

Что вы хотели сказать?