Каракорум

[buba-suba]

В 11.01.2023 в 11:32, Rust сказал:

«областями Каракорум, Онон, Кэм-Кэмджиут, Селенга, Баялык до границ Киргизов и великого заповедника Чингисхана, называемого Бурхан Халдун, всеми он ведает и он охраняет великие станы Чингисхана, которые по-прежнему находятся там» РАД

Перечисленные местности составляют единый неразрывный регион (без анклавов): Саяны, Хангай, Хэнтэй

В 11.01.2023 в 23:55, АксКерБорж сказал:

современные туристический Хархорин, реки Онон, Кемчик, Селенга расположены друг от друга на огромных расстояниях, порой больше тысячи километров

А истоки Енисея и Селенги далеко друг от друга? Селенга от Хархорина? ... 

[Rust]

В 11.01.2023 в 22:55, АксКерБорж сказал:

Интересное у ва мнение, главное неожиданное.

Потому что современные туристический Хархорин, реки Онон, Кемчик, Селенга расположены друг от друга на огромных расстояниях, порой больше тысячи километров.

Это вообще практически одна культурно-историческая область

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Перечисленные местности составляют единый неразрывный регион (без анклавов): Саяны, Хангай, Хэнтэй

 

По вашей логике вся земля один единый непрерывный регион. 

 

43 минуты назад, Rust сказал:

Это вообще практически одна культурно-историческая область

 

В уменьшили масштабы своих предыдущих слов, Онон упустили, не знаю намеренно или нет.

 

[Steppe Man]

13 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 единый непрерывный регион. 

 

 

 

[Rust]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По вашей логике вся земля один единый непрерывный регион. 

В уменьшили масштабы своих предыдущих слов, Онон упустили, не знаю намеренно или нет.

Значит надо расширить. Это точнее, чем расположение всех подряд - от тюрков, уйгуров, монголов, найманов, кереитов в небольшой области на реке Чингиль.

[АксКерБорж]

В 11.01.2023 в 09:32, Rust сказал:

Области Кара-Корум, Онон, Кэм-Кэмджиут (Енисей-Хемчик?) Селенга, Баялык были рядом друг с другом.

 

Между ними громадные расстояния - средневековый Кара-Корум (не Хархорин, а настоящий) по описаниям источников где-то западнее Алтая, Онон на самом северо-востоке Монголии, Кимчик на Саянах, Селенга в Центральной Монголии, а Бай-Балык вероятно тоже западнее Алтая (если Кара-Корум и Орда-Балык там же).

Сказать что они рядом друг с другом неправильно, потому что самые крайние из них отдалены друг от друга на более чем 2000 км.!

 

[buba-suba]

В 13.01.2023 в 18:27, АксКерБорж сказал:

Между ними громадные расстояния - средневековый Кара-Корум (не Хархорин, а настоящий) по описаниям источников где-то западнее Алтая, Онон на самом северо-востоке Монголии, Кимчик на Саянах, Селенга в Центральной Монголии, а Бай-Балык вероятно тоже западнее Алтая (если Кара-Корум и Орда-Балык там же).

Сказать что они рядом друг с другом неправильно, потому что самые крайние из них отдалены друг от друга на более чем 2000 км.!

Области Баялык до границы с кыргызами, Кэм-Кэмджиут (Енисей-Хемчик?),  Селенга, - соседние территории. Селенга с истоком на Хангае , он же Кара-Корум, Онон,

Как-то так примерно

[АксКерБорж]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Как-то так примерно

 

Хорошо, не будем трогать спорный Кара-Корум, а только измерим расстояния между неоспариваемыми объектами.

От верховий Енисея до среднего течения Онон-гола около 1900 км.! 

Причем во времена, когда самый быстрый транспорт был лошади, в телегах или в седле.  

Поэтому наверно ошибочны:

1) Ваше мнение, что в 12-13 в.в. это был единый неразрывный регион (без анклавов).

2) И мнение ув. админа Рустама, что они располагались рядом друг с другом и что это вообще практически одна культурно-историческая область.

 

[buba-suba]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Хорошо, не будем трогать спорный Кара-Корум, а только измерим расстояния между неоспариваемыми объектами.

От верховий Енисея до среднего течения Онон-гола около 1900 км.! 

Причем во времена, когда самый быстрый транспорт был лошади, в телегах или в седле.  

Поэтому наверно ошибочны:

1) Ваше мнение, что в 12-13 в.в. это был единый неразрывный регион (без анклавов).

2) И мнение ув. админа Рустама, что они располагались рядом друг с другом и что это вообще практически одна культурно-историческая область.

Между истоком Енисея и Ононом есть Баялык и Селенга. Непрерывный регион. 

А 1900 км - мелочь по сравнению с расстоянием от Венгрии до Пекина. 

Причем во времена, когда самый быстрый транспорт был лошади, в телегах или в седле. 

[Rust]

На карте Николаса Витсена город Каракорум расположен в Монголии.

[АксКерБорж]

В 15.01.2023 в 14:38, buba-suba сказал:

Между истоком Енисея и Ононом есть Баялык и Селенга. Непрерывный регион. 

А 1900 км - мелочь по сравнению с расстоянием от Венгрии до Пекина. 

Причем во времена, когда самый быстрый транспорт был лошади, в телегах или в седле. 

 

ББ, как обычно.

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

На карте Николаса Витсена город Каракорум расположен в Монголии.

 

На ней трудно что-либо разобрать.

Вижу Тендук, Катай, Тангут, Кара-Корума не нашел.

Дайте пожалуйста разметки.

 

[Rust]

[АксКерБорж]

 

Интересно, что это за река на север от Кара-Корума, текущая на северо-запад?

И озеро в верховьях этой реки?

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Интересно, что это за река на север от Кара-Корума, текущая на северо-запад?

И озеро в верховьях этой реки?

Однако Селенга, впадающая в Байкал. Из Байкала - Ангара. Почему-то нет Енисея. 

[АксКерБорж]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Однако Селенга, впадающая в Байкал. Из Байкала - Ангара. Почему-то нет Енисея. 

 

1) Не вижу на карте подписи "Селенга".

2) Не вижу на карте подписи "Байкал".

3) Не вижу на карте подписи "Ангара".

4) На карте озеро расположено в верховьях реки, а не в низовьях.

5) На карте река течет на северо-запад, а современная Селенга течет на северо-восток и впадает в Байкал.

 

Будете и дальше натягивать современные монгольско-бурятские гидронимы на глобус карту?

Или я что-то не доглядел на карте, может и в самом деле там указаны Селенга, Байкал, Ангара, Улан-Батор, Улан-Удэ? 

 

[buba-suba]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

4) На карте озеро расположено в верховьях реки, а не в низовьях.

До озера - Селенга, после озера - Ангара. 

 

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

5) На карте река течет на северо-запад, а современная Селенга течет на северо-восток и впадает в Байкал.

Селенга впадает в Байкал с восточной стороны. Взгляните на современную карту что-ли. Сообразить не можете? 

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Не вижу на карте подписи "Селенга".

2) Не вижу на карте подписи "Байкал".

3) Не вижу на карте подписи "Ангара".

 Подключите мозги на помощь глазам... 

 

[АксКерБорж]

В 19.01.2023 в 19:19, buba-suba сказал:

До озера - Селенга, после озера - Ангара.  Селенга впадает в Байкал с восточной стороны. Взгляните на современную карту что-ли. Сообразить не можете?   Подключите мозги на помощь глазам... 

 

ББ (бубин бред).

 

[АксКерБорж]

 

Новые аргументы в пользу Кара-Корума западнее Алтайского хребта.

 

Читаем комментарии П. Кафарова на путешествие Марко Поло по северному Китаю:

 

Гл. XLV. Etsina. И-цзи-най ***, иначе Эчжинэ (АКБ: более известный нам как Хара-Хото) - собственно, есть название озера. Китайцы всегда старались удержать за собой этот пункт, как ближайший к NW (АКБ: Northwest, т.е. северо-западным) странам и прежде других подверженный нападению степных народов.

Следы города (АКБ: построенного Хубилаем) до сих пор видны; постройки были больших размеров и некоторые здания великолепны.

Во времена М. Поло существовал от Ицзиная прямой тракт в Харахорум; следы дороги еще и теперь заметны, но никто не пользуется ею (30).

 

По смыслу самого эпизода и по смыслу сноски автора (30) речь идет о путях от Хара-Хото (Эдзина) на северо-запад, откуда Китаю грозило нападение степных народов:

- от Лян-чжоу на Ицзинай и далее в северо-западные степи;

- от Куку-хотона по направлению к нынешнему Баркюлю;

- северная окраина Ицзиная сделалась сборным пунктом караванов из Куку-хотона и Лянь-чжоу-фу, откуда они направляются на Баркюль, Урумчи.

 

О путях на север, в Халху, ничего не говорится.

 

[АксКерБорж]

 

Смотрим по карте:

- если проложить маршрут от Хара-Хото на северо-запад, то он будет пролегать вдоль западной стороны Алтайского хребта, в обход Гоби ("Ганьсуйский коридор" или "Коридор Хэси" между пустыней Алашань и горами Наньшань);

- если же проложить маршрут от Хара-Хото к современному туристическому Хархорину в Архангайском аймаке, то направление будет не на северо-запад, а на северо-восток.

 

+

 

И навряд ли упоминаемый Марко Поло тракт из Хара-Хото в Кара-Корум смог пролегать через обширную  безжизненную и опасную для путников пустыню Гоби.   

 

[Rust]

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

Новые аргументы в пользу Кара-Корума западнее Алтайского хребта.

Читаем комментарии П. Кафарова на путешествие Марко Поло по северному Китаю:

Гл. XLV. Etsina. И-цзи-най ***, иначе Эчжинэ (АКБ: более известный нам как Хара-Хото) - собственно, есть название озера. Китайцы всегда старались удержать за собой этот пункт, как ближайший к NW (АКБ: Northwest, т.е. северо-западным) странам и прежде других подверженный нападению степных народов.

Следы города (АКБ: построенного Хубилаем) до сих пор видны; постройки были больших размеров и некоторые здания великолепны.

Во времена М. Поло существовал от Ицзиная прямой тракт в Харахорум; следы дороги еще и теперь заметны, но никто не пользуется ею (30).

 По смыслу самого эпизода и по смыслу сноски автора (30) речь идет о путях от Хара-Хото (Эдзина) на северо-запад, откуда Китаю грозило нападение степных народов:

- от Лян-чжоу на Ицзинай и далее в северо-западные степи;

- от Куку-хотона по направлению к нынешнему Баркюлю;

- северная окраина Ицзиная сделалась сборным пунктом караванов из Куку-хотона и Лянь-чжоу-фу, откуда они направляются на Баркюль, Урумчи.

О путях на север, в Халху, ничего не говорится.

И это типа аргумент? Не смешите тапочки енхда!

Читайте лучше - для китайцев этот город важен как ближайший к СЗ странам.

Вот его расположение.

Ничего автор не пишет про дорогу в Каракорум на запад. Наоборот:

Цитата

 Гл. XLV. Etsina. И-цзи-най ***, иначе Эчжинэ, — собственно, есть название озера. Китайцы всегда старались удержать за собой этот пункт, как ближайший к NW странам и прежде других подверженный нападению степных народов; Хубилай, тревожимый мятежными родичами своими на севере, учредил у озера Ицзинай военный пост и построил город или крепость, на юго-западном берегу его; с сих пор и появляется название Ицзинай; в хронике Тангутского королевства оно не встречается; озеро носило другое наименование. Следы города до сих пор видны; постройки были больших размеров и некоторые здания великолепны 29. Во времена М. Поло существовал от Ицзиная прямой тракт в Харахорум; следы дороги еще и теперь заметны, но никто не пользуется ею 30. Это обстоятельство, т. е. существование дороги, [14] из Ицзиная в Харахорум, вероятно и подало М. Поло повод сделать экскурсию (полагаю, мысленную) в степную орду монгольских ханов.

Гл. XLVI. Все, что любознательные из китайских писателей могли собрать и сказать о Харахоруме, изложено в двух китайских сочинениях: Ло-фын-лоу-вэнь-гао ***, 1849 г., и Мэн-гу-ю-му-цзи ***, 1859 г. Однакож из их изысканий никакого положительного результата извлечь нельзя, главным образом, вследствие недостатка сколько-нибудь верной карты северной Монголии 31. См. ниже об ордах.

L. О месте погребения Чингисхана и последующих ханов нет точных указаний в документах Монгольского периода. Юань-ши ***, или история Монгольской династии в Китае, говоря о погребении ханов, говорит только, что они отвозимы были из Пекина на север, на общее кладбище их в долине Килянь; это название не может иметь ничего общего с древним Гилянь Хюнну — горы, находящейся на западе монгольских степей; Килянь Монголов надобно искать восточнее. Когда Хубилай выступил в поход против князя Нояна и дошел до нынешнего Тал-нора, получено было известие, что инсургенты заняли ханские кладбища; они держались там долго, что очень печалило Хубилая 32; потом они были вытеснены с заповедных земель; это доказывает, что кладбища не могли быть далеко на запад. Более положительное указание по сему [15] предмету мы находим в дневнике похода минского государя Юн-ло в Монголию в 1410 г. 33. Юн-ло прибыл к Кэрулэну там, где эта река имеет направление на восток, не в далеке от поворота ее с севера; за 1½ военных перехода до Кэрулэна, автор дневника замечает, что оттоле на С.-В. видна была огромная гора и под ней одинокий, острый и высокий холм, усеянный белыми камнями; при этом холме, говорит он, погребались государи дома Юань 34. Таким образом, с вероятностию можно предположить, что кладбища монгольских ханов находились около Кэрулэна, и что к этой местности должно быть приложимо Гилянь-гу на Янцзы; мне сдается даже, что Килянь есть сокращенное, по обычаю китайских писателей, — Кэрулэн.

Способ погребения монгольских ханов описывается в Юань-ши, в отделении о народных религиозных обрядах монголов, равно в записках Чэ-гэн-лу *** времен Юань 35. Главное старание при погребении было то, чтобы скрыть от ведома посторонних людей местонахождение могилы; для этого, по зарытии ее, прогоняли по ней табун лошадей, которые утаптывали и уравнивали землю на значительное пространство. Цао-му-цзы ***, записки также времен Юань прибавляют (вероятно на основании слухов), что на уравненной могиле покойного хана закалали верблюжонка (в глазах его матери); когда, в последствии, наступало время обычных [16] жертвоприношений на могиле, то пускали верблюдицу, мать убитого верблюжонка, которая с ревом приходила на место его заклания, — из чего и узнавали о месте могилы.

 

[Rust]

Палладий пишет про МЭН-ГУ-Ю-МУ-ЦЗИ - https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1840-1860/Czan_Mu/frametext3.htm?ysclid=ld5z3oh4xq547651763  Вот текст этого сочинения:

Цитата

Юаньский город Хоринь (Каракорум) лежал на Ю. З. от оз. Цаган-омо (Угэ-нор). В Записках о путешествии Чан-чуня на запад, мы читаем следующее: 28-го числа мы пристали к берегу на В. от Ордо. Посланник отправился с докладом к императрице, которая приказала просить учителя (Чан-чунл) переправиться чрез реку. Так как эта река, текущая на С. В., разлилась до того, что заливала ось телеги, то для переправы в стан преградили ее течение. По переправе остановились на южном берегу, где были тысячи телег и палаток, в которых, не смотря на июль месяц, не было мух. Ордо в переводе значит «походный дворец». Экипажи и палатки, составлявшие ордо, представляли величественное зрелище; такого великолепия не было и у древних великих шаньюй’ев. Лу-чэн-чунь, из местности Тун-сян, провинции Чжэ-цзян, замечает, что в это время ставка императрицы должна была находиться в Хорине, а потому, для определения пройденного пути, сначала необходимо исследовать место нахождения Хориня. В домашней биографии гаочанца (назв. уезда в Цзян-си) Се, составленной Оу-ян-юанем (по прозванию Гуй-чжай’ем), мы находим следующее: в Хорине 3 реки: одна, параллельная горе лежащей на юг от города, течет на С. В., другая, протекающая с западной стороны города и уходящая на С., называется Хоринь, а третья, берущая начало на С. З., называется Се-лянь-ге. Указания юаньских ученых касательно Хориня не отличаются такою ясностию, как сведения, сообщаемые Гуй-чжай’ем. Орхань - это нынешний Орхон; Гурбан-Тамир - это нынешний Тамир; Се-лянь-ге - это нынешняя Селенга; а если это так, то ясно, что Хоринь лежал на юг от Селенги. Река, протекавшая на запад от города Хориня и направлявшаяся на С., - это именно нынешняя р. Хасуй, которую следует считать за р. Хоринь юаньских времен. Р. Хасуй впадает в Селенгу. Место слияния ее должно находиться в 30 ли (не в 30, а в 300 ли, как увидим ниже), на С. от Хориня; но это не место слияния трех рек (у Каракорума). Что же касается соединения Орхона с Селенгою, то оно, кажется, находится в 1000 слишком ли на С. В. от Хориня. Река на В. от Ордо, о переправе чрез которую говорится в Си-ю-цзи, это нынешняя р. Кунгуй (Хунай), т. е., рукав реки Хасуй. Шэнь-яо в своих пояснениях замечает: согласно сказанию «Путевых Заметок» советника коммисии докладов Чжан (дэ-хуй’я) (Примеч. переводч. Путевые Заметки Чжан-дэ-хуй’я, переведенные о. Палладием, были помещены в Записках Сибир. отд. И. Р. Г. О. за 1867 г. (кн. IX-X, стр. 682).), он, сделав 3 станции на С. З. от старого города (?), переправился чрез р. Бирхэду (вероятно, р. Борхартай нынешних китайских карт), где собираются и содержатся ремесленники. Еще чрез одну станцию он миновал большое озеро (Да-цзэ-бо), имеющее в окружности 60-70 лм. Вода в озере в высшей степени прозрачная. На северном наречии озеро это называется Уугэ (нор). Направляясь от южной стороны озера на запад, приблизительно чрез 100 ли пути, разными дорогами вступают в Хоринь. Замечание в Гидрографии (Шуй-дао-ти-ган) о том, что р. Чжирматай, сделав от оз. Цаган-нор 100 ли на С. В., соединяется с р. Бурхартай, по произношению близкою в Бирхэду, согласуется с показанием Путевых заметок г. Чжана, что он, перейдя р. Бирхэду, еще чрез одну станцию, миновал большое озеро. Далее, расстояние от р. Бурхартай на В. до р. Харухи также согласно с словами Путевых заметок о пройдении Чжаном трех станций. Если же это так, то Уугэ-нор - это будет нынешнее оз. Цаган-нор, на Ю. З. от которого в расстоянии 100 слишком ли и находился юаньский город Хоринь.

Относительно построения Хориня в биографии Огодай’я говорится, что весною 1235 года он охотился на озере в местности Ге-ге-ча-ха, а летом в четвертой луне там был построен город Сао-линь и дворец Кя-гянь-ча-хань-дянь. По Географии династии Юань, дворец этот находился в 70 слишком ли на С. от Хориня. Цянь-да-си (Китайский ученый, половины XVIII столетия, участвовавший в составлении сочинений: Же-хэ-чжи, Сюй-вэнь-сянь-тун-као, Сюй-тун-чжи, И-тун-чжи и Цянь-цю-ту.) говорит, что Кя-гянь-ча-хань - это вышеупомянутое место Ге-ге-ча-ха, которое в биографии Сянь-цзуна (Мэнкэ) читается еще Ке-гянь-ча-хань; а если это так, то в таком случае дворец получил название от местности, в которой лежало озеро. Так как дворец находился в 70 ли на С. от Хориня, то озеро также должно было находиться невдалеке от него. Чахань-чи - это, вне всякого сомнения, озеро Ге-ге-ча-хань.

Комментарий 434. ЧЖАН МУ И ХЭ ЦЮТАО "МЭН-ГУ-Ю-МУ-ЦЗИ".

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Rust сказал:

Таким образом, с вероятностию можно предположить, что кладбища монгольских ханов находились около Кэрулэна

 

Все мы люди и не исключены ошибки, даже у ученых.

То же самое и с данным выводом П. Кафарова.

Потому что разные письменные источники в этом вопросе едины и помещают кладбище первых татарских-монгольских ханов на Алтае у истоков Иртыша, а не на реке Хэрлэн-гол (Керулене) на крайнем северо-востоке современной Монголии.

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин о высоких горах вокруг города Кара-Корума:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Асканлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек".

 

Попытался еще и еще раз осмотреть ландшафт (со всех ракурсов, запечатлены все четырех стороны от него) вокруг современного туристического поселка Хархорин в современной Монголии, заявляемого историками как исторического Кара-Корума.

Фотографии русского туриста, если не ошибаюсь они свежие, 2023 года.

Лишь с одной стороны далеко на горизонте холмистая местность, взгорье.

С других трех сторон равнина.

Высоких гор, которые видели очевидцы, куда-то запропастились. ))

Не то чтоб чрезвычайно больших гор нет, но даже отдельных различимых горных вершин нет, чтобы попытаться их как-то идентифицировать с упоминаемыми горами Кара-Корум и Кут-таг.

 

[АксКерБорж]

 

ССМ:

§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитубдуха, который шел в караульном охранении. Теснимый нашим караульным отрядом, он пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга. Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его.

 

Джувейни (лично жил в городе, поэтому его ориентиры очень ценные!): 

«… И поскольку многие из тех, кто находился в других местах, еще не прибыли, [принцы] не чувствовали себя защищенными от их бесчестных замыслов и злых козней. Поэтому они послали Бурилджитей-нойона с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак, Кангай и Кумсенгир, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов».

 

На карте я отметил примерное русло Урунгу и место расположения Бешбалыка (они нужны для разбора слов очевидца):

 

Другие упомянутые ориентиры, это Улугтак – предположительно либо буквально «Большой Алтай» либо по другому написанию «Алагтаг» и Кангай – предположительно не горная система Хангай в центре Монголии, а ориентир из описываемой местности, предположительно Ханьхай (букв. «Песчаное море» - китайское воеводство, созданное для охраны торгового пути из тогдашнего Китая на запад, находившееся опять же в описываемой местности, близ Бешбалыка), к тому же наверно не просто так Рашид ад-Дин подчеркивал, что «местность Кнккай на реке Алтай».

 

Если отталкиваться от всех этих ориентиров, то средневековый Кара-Корум располагался где-то севернее Урунгу.

 

Кандидатурой своей версии на роль горы Кара-Корум и одноименного города подле него выдвигаю современные горы Ак-Корум и Корумты-тау севернее Урунгу, близ города Алтай в ИКАО КНР.