Каракорум

[Steppe Man]

гора Каракорум /Суварга Хайрхан уул/ и река Орхон. Архангайский аймак. Цэнхэр сомон.

Гора “Суварга хайрхан” была объявлена священной горой государственного почитания Указом Президента Монголии ¹183 от 26-го июля 2007 года. Эта  гора  расположена на территории сомона Цэнхэр аймака Архангай на высоте 3117 метров над уровнем моря.

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Гора “Суварга хайрхан” была объявлена священной горой государственного почитания Указом Президента Монголии ¹183 от 26-го июля 2007 года. Эта  гора  расположена на территории сомона Цэнхэр аймака Архангай на высоте 3117 метров над уровнем моря.

 

Это хорошо что гора объявлена священной.

Но упоминается ли она в источниках в связи с Чингизханом и его татарами?

Вот главный вопрос.

 

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Это хорошо что гора объявлена священной.

Но упоминается ли она в источниках в связи с Чингизханом и его татарами?

Вот главный вопрос.

 

Эта гора принадлежал найманам. А Чингисхан жил далеко на востоке и керейты, татары жили еше далеко в Маньчжурии .

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Steppe Man сказал:

Эта гора принадлежал найманам. А Чингисхан жил далеко на востоке и керейты, татары жили еше далеко в Маньчжурии .  

 

Значит не упоминается.

 

[Rust]

Тут много раз упоминались черепахи, типа, что они буддийские, поздние артефакты.

Вот черепахи с уйгурских святилищ с руническими надписями:

Рис. 4.

1 — Черепаха памятника Могойн-Шине-ус;
2 — Черепаха Терхинского памятника;
3 — Черепаха с памятника Хушон-тал (по В.В. Свинину) {132}

 

А вот надпись Могойн-Шине-ус:

Цитата

«В 5-м месяце» (между 1-28 июня) «восемь огузов» [секиз-огузы] Тай Бильгя-тутука и «девять татар» [токуз-татары] «пришли все до последнего. На (северо)-западе от Селенги, к югу от Йилук-гола (Jылун kол)¹²⁾, вплоть до Сып-Башы я [Элетмиш] расставил свое войско. Через Кергю, Сакыш и Сып-Баши они двинулись на нас… (враг) расставил своих воинов вплоть до Селенги» (МШУ, 15-16).

 

 

Цитата

«я приказал учредить ставку Касар Кордан в верховьях [реки] Тез ("В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкена, к востоку от верховьев (реки) Тез»; (Терх., 5). Я приказал воздвигнуть там стены [чыт]… Там я установил границы [моих владений]. Там я приказал начертать мои знаки и мои письмена», т.е. установить памятную стелу.

 

[Rust]

Терхинская надпись:

Цитата

«Среди Восьми [рек] мой скот и мои пашни. Восемь [рек], Селенга, Орхон и Тола радуют [меня]. По рекам Карга и Бургу³¹⁾], в той стране я поселяюсь-переселяюсь [т.е. кочую] по двум моим рекам. В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкена, к востоку от верховьев [реки] Тез [здесь] я поселяюсь-переселяюсь» (Терх., 4-5).

31  Это реки левобережной стороны Каа-Хема, расположенные около Пор-Бажына.

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

Тут много раз упоминались черепахи, типа, что они буддийские, поздние артефакты.

Вот черепахи с уйгурских святилищ с руническими надписями:

Рис. 4.

1 — Черепаха памятника Могойн-Шине-ус;
2 — Черепаха Терхинского памятника;
3 — Черепаха с памятника Хушон-тал (по В.В. Свинину) {132}

 

А вот надпись Могойн-Шине-ус:

 

 

 

 

Разве не китайских мастеров-гравёров приглашали для водружения каменных стел?

Разве рунические надписи на стелах не продублированы китайским текстом?

Если да, то тюркские стелы скорее всего были водружены на китайские черепахи. Почему? Это уже другой вопрос.

 

[Steppe Man]

10 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Разве не китайских мастеров-гравёров приглашали для водружения каменных стел?

Разве рунические надписи на стелах не продублированы китайским текстом?

Если да, то тюркские стелы скорее всего были водружены на китайские черепахи. Почему? Это уже другой вопрос.

 

ибн АКБ. Как думаете почему канцеляризмы древних тюркютов и уйгуров  остались только в монгольском языке? 

[Steppe Man]

Тайна каменных черепах 

https://cherepahi.info/pub/stati-i-knigi/109-tajna-kamennykh-cherepakh-priroda

[Steppe Man]

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Steppe Man сказал:

ибн АКБ. Как думаете почему канцеляризмы древних тюркютов и уйгуров  остались только в монгольском языке? 

 

Дорогой Азбаяр-Амбань, мне нравится, что вы долгое время и настойчиво представляетесь на форуме нашим братом, потомком көк тюрков и сакизов (найманов).

Найрамдал! Фройндшафт! Дружба! Достык! 

 

11 минут назад, Steppe Man сказал:

 

Уже писал, но придется еще раз повториться.

Символ тибетского буддизма (ламаизма) "саямбху" (искаженно по-монгольски "соёмбо") на гранитном столбе на спине черепахи - это очевидное доказательство, что этот артефакт в Хархорине 21 века поздний, потому что ламаизм пришел в Халху не ранее 16-17 веков.

Хархоринь не настоящий Кара-Корум?  

 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Разве не китайских мастеров-гравёров приглашали для водружения каменных стел?

Разве рунические надписи на стелах не продублированы китайским текстом?

Если да, то тюркские стелы скорее всего были водружены на китайские черепахи. Почему? Это уже другой вопрос.

 

Вы неоднократно писали, что черепахи поставлены в позднее время халха-монголами буддистами. Причем здесь вообще китайцы?

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Вы неоднократно писали, что черепахи поставлены в позднее время халха-монголами буддистами. 

 

Вы путаете, я писал про символ "сваямбху" из тибетского буддизма на спине черепахи в Хархорине.

А это, как не крути, свидетельство того, что статуя в Хархорине молодая, не ранее 16-17 веков.

То есть тянет под городище на периферии позднего Мин или раннего Цин.

Но под Кара-Корум 12-13 веков никак не тянет. )

 

4 часа назад, Rust сказал:

Причем здесь вообще китайцы?

 

В создании поминального комплекса Кюль-тегина участвовали китайские мастера, в том числе гравёры по камню.

Разве черепаха была священным животным у каганатских тюрков? Думаю нет.

А вот у китайцев черепаха очень важная фигура в мифологии, в частности, смесь черепахи с драконом - гуйфу, бася, биси.

 

А именно, черепаха, на которую водружали поминальные стелы.

"гуйфу бэй" или "гуй до бэй" - букв: стела, несомая черепахой.

 

На фото часть скульптурного ансамбля у гробницы Сяо Сю (ок. 518 года):

 

[Rust]

Буддизм был особенно популярен у монголов во времена Хубилая.

Зачем древние тюрки и уйгуры поставили свои поминальные сооружения в Монголии? Они же по вашему жили на Иртыше?

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Буддизм был особенно популярен у монголов во времена Хубилая.

 

Жить в Китае и уклониться от влияния буддизма конечно же это трудно.

 

4 часа назад, Rust сказал:

Зачем древние тюрки и уйгуры поставили свои поминальные сооружения в Монголии? 

 

Вы мне задаете этот вопрос уже наверно десятый раз. ))

Откуда же мне знать зачем они их там поставили? Может быть в честь удачного похода, может быть не было возможности довезти тело до родины, может быть именно здесь в одно время была их ставка, кто его знает?

Мы можем лишь предполагать, потому что точных сведений о границах их земель и о центре их государства вроде как нет.

 

4 часа назад, Rust сказал:

Они же по вашему жили на Иртыше?

 

Нет конечно, не жили они на Иртыше и в Павлодаре не жили. ))

Знаю точно, что у истоков Иртыша похоронена Чингизхан и его семья, это четко зафиксировано в источниках.

 

[Rust]

Это четко зафиксировано в фольковом мировоззрении отдельных "гениев" от истории. В источниках этого нет.  

[АксКерБорж]

 

В 03.10.2022 в 16:29, Rust сказал:

В источниках этого нет.  

 

Это четко зафиксировано в источниках, например, у Вассафа-Хазрета:

"... Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая". 

 

В 03.10.2022 в 16:29, Rust сказал:

Это четко зафиксировано в фольковом мировоззрении отдельных "гениев" от истории. 

 

Но в нефольковом мировоззрении гениев от истории:

столица ханства, центр государства и юрт Тули оказался на 2000 км. восточнее, в восточной Халхе.

Разве я не прав, ув. Рустам?

 

[Rust]

В 08.10.2022 в 14:13, АксКерБорж сказал:

 

 

Это четко зафиксировано в источниках, например, у Вассафа-Хазрета:

"... Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая". 

 

 

Но в нефольковом мировоззрении гениев от истории:

столица ханства, центр государства и юрт Тули оказался на 2000 км. восточнее, в восточной Халхе.

Разве я не прав, ув. Рустам?

 

Кайрат, вы эту тему тащите уже более 10 лет. Не надоело писать здесь чушь из года в год? 

Вот данные Рашид ад-Дина Табиба, которого вы здесь постоянно цитируете:

Цитата

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

|A 110б, S 274| ПОВЕСТВОВАНИЯ ОБ УГЕДЕЙ-КААНЕ; ДАТА [ВОСШЕСТВИЯ НА ПРЕСТОЛ] И РАССКАЗЫ О ВРЕМЕНИ ЕГО ЦАРСТВОВАНИЯ; ИЗОБРАЖЕНИЕ ТРОНА, ЖЕН, ЦАРЕВИЧЕЙ И ЭМИРОВ ВО ВРЕМЯ ВОССЕДАНИЯ ЕГО НА ХАНСКОМ ПРЕСТОЛЕ; ПАМЯТКА О БИТВАХ, КОТОРЫЕ ОН ДАЛ, О ВОЙНАХ, КОТОРЫЕ ВЕЛ, И ОБ ОДЕРЖАННЫХ ИМ ПОБЕДАХ

Памятка о возникновении [разных] обстоятельств его царствования и подробности восшествия его на каанский престол

Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания. Все царевичи и эмиры, посовещавшись совместно о делах государства, отправились каждый к месту своего постоянного пребывания и, как было решено, встали на отдых. Около двух лет престол пустовал и государству недоставало государя. Они опасались, что если случится большое дело и не будет назначен вождь и государь, то в основы государства проникнут слабость и расстройство. Самое лучшее – это поспешить скорее с возведением на каанство. И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. ⁹⁵ Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, [19] Бату, Шейбан, ⁹⁶ Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака ⁹⁷ – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; ⁹⁸ Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, ⁹⁹ сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон ¹⁰⁰ и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, ¹⁰¹ – был уже там. Все упомянутое общество трое суток было занято удовольствиями, собраниями и развлечениями.

Тело Чх привезли на Керулен в Монголию. Там же был их "старинный юрт и великая ставка". Туда же прибыл Угэдэй из Имиля и Кунака.

Все предельно четко о очевидно. 

[Zake]

В 10.10.2022 в 12:37, Rust сказал:

Кайрат, вы эту тему тащите уже более 10 лет. Не надоело писать здесь чушь из года в год? 

Вот данные Рашид ад-Дина Табиба, которого вы здесь постоянно цитируете:

Тело Чх привезли на Керулен в Монголию. Там же был их "старинный юрт и великая ставка". Туда же прибыл Угэдэй из Имиля и Кунака.

Все предельно четко о очевидно. 

Разрешите вторгнуться в ваш разговор.

Всё правильно  про Керулен и "старинный юрт". В тексте пишется, что Отчи с братьями приехали с востока.

Есть одно "но", т.е. не всё четко и очевидно (по крайней мере для меня).

Юрт Отчи (Отчигина) ведь тоже был на Керулене. Но судя по тексту РАДа, он приехал откуда-то из востока, где не было других монгольских племен. При этом в связи с юртом Отчи у РАДа вообще не упоминается река Керулен, Буйир Нор и т.д..

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html

У [56] [Отчи-нойона] было много детей ³³³. Заместителем его был Такучар-нойон ³³⁴. Он обладал многочисленным войском и улусом. Эти пять тысяч человек превратились в великое войско, благодаря приросту, а он стал пользоваться значением. Его область и юрт находились на северо-востоке в отдаленной части Монголии [Мугулистан], так что по ту сторону их не было больше ни одного монгольского племени. 

Теперь посмотрим текст Чань-Чуня. Согласно нему  владения Отчигина находились в районе реки Керулен.

Лу-гуй - это Керулен. Огинь - это Отчигин. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htm

 

Третьей луны 5-го числа мы поднялись с мест и ехали на северо-восток; по всем сторонам, вдали, виднелись людские обиталища, состоявшие из черных телег ¹⁹⁵ и белых юрт; жители переходить с места на место, смотря потому, где есть вода и трава для пастбища; по возвышенностям и низменностям, не было более ни одного деревца; во все стороны виднелись только желтоватые облака и блеклое растение ¹⁹⁶; не переменяя дороги, через двадцать с лишком дней, мы, наконец, увидели одну песчаную речку, текущую на северо-запад и впадающую в реку Лу гюй ¹⁹⁷. Вода в речке по брюхо лошади; по берегам ее ростут густо ивы. Перешед речку, мы три дня ехали на север и вошли в небольшую песчаную полосу.

Четвертой луны 1-го числа мы прибыли в ставку великого князя Огиня ¹⁹⁸; тогда лед только что таял и на [287] почве появились ростки растений. В то время происходило там брачное празднество. Старшины окрестных кочевьев, в окружности на 500 ли, приехали с кобыльим молоком, для вспоможения ¹⁹⁹. Черные телеги и войлочные юрты стояли рядами, в числе нескольких тысяч. 7-го числа учитель представлялся великому князю, который спрашивал его о способах продления жизни ²⁰⁰; учитель ответил, что надобно наперед попоститься, а потом уже слушать его наставления; решено было дать наставления в 15-ое число; но в назначенный день выпал большой снег; поэтому дело не состоялось. Великий князь сказал: «Император послал нарочного за тобой, на 10,000 ли, желая слышать твои наставления. Как же я осмелюсь прежде его слушать тебя?» ²⁰¹. Вместе с тем, он приказал Али сяню, по представлении Чингису, на обратном пути, заехать к нему с учителем. 17-го числа, великий князь прислать, на подъем, быков и лошадей, до сотни, да десять телег. Путь наш лежал на северо-запад.

 

151. Младший брат Чингисхана, Темугэ Отчигинь, которому Чингис, отправляясь в поход на запад, поручил управление делами. Отчигинь кочевал в это время на реке Кэрулуне, близ впадения ее в озеро Буюр, где был и удел его.

Резюме:

С одной стороны владения Отчигина находились на реке Керулен, (Чань Чунь), и по идее с этой рекой связывали "старинный юрт", "великую ставку",  Монголии- Могулистана. Но Чань Чунь ничего подобного не пишет.

Наоборот, согласно РАДу владения Отчигина находились в отдаленной восточной части Могулистана, где вообще не было ни одного монгольского племени. 

Отсюда сделаю предположение, что было  как минимум два Керулена: Керулен Отчи (нынешний Керулен)  и "столичный" Керулен, расположенный западнее, где располагалась "главная ставка", "старинный юрт". То же самое касается Буир-Нора.

Вопросы:

Как вы объясните сведения Чань Чуня и РАДа, в частности почему по РАДу в районе юрта Отчи не было ни одного монгольского племени, если достоверно известно, что его юрт располагался на реке Керулен (Чань Чунь)? Т.е. как это река Керулен и ни одного монгольского племени?

Допускаете ли вы, что могло быть 2 реки под названием Керулен?  Т.е. Керулен Отчи - это нынешний Керулен. Тогда где находилась "оригинальная" река Керулен?

[Rust]

Здесь я не вижу противоречий. Юрт Отчи был на Буир-Науре:

это самые восточные пределы проживания монголов.

Сегодня слушал выступление уважаемого Н.Н. Крадина "Особенности урбанизационных процессов в Монгольской империи XIII века" на V археологическом конгрессе в г. Туркестан (Казахстан).

Отчигин построил Кондуйский городок. 

Из ВИКИ: Располагается в Борзинском районе Забайкальского края, в 89 км от города Борзя, в 62 км к западу от Хирхиринского городища, в 9 км от села Кондуй, в долине между рек Кондуй и Барун-Кондуй (притоками реки Урулюнгуй^[1]).

Получается. что во времена Чань Чуня он находился на Керулене, а позднее построил себе Кондуйский городок в Забайкалье.

Там же рядом был городок Хирхира, где был найден камень Есунке.