Каракорум

[АксКерБорж]

10 часов назад, Rust сказал:

Ваши дирхему это аналог "рек, текущих на восток", т.е. полный бред.

 

Свидетельство очевидцев про реки, текущие в средневековой Тартарии (Монголии) с востока на запад, разоблачает принятое ее отождествлением с территорией современной Монголии и Забайкалья. И это только один из многих фактов.

 

10 часов назад, Rust сказал:

Если не нашли, значит не нашли.

 

На месте настоящего средневекового Кара-Корума и на земле настоящей средневековой Тартарии (Монголии) согласно свидетельствам тех же очевидцев обязательно должно быть множество дирхемов и динаров.

Но увы, на всей территории современной Монголии и, в частности, на месте туристического Хархориня 21 века не найдено ни одной монеты, а лишь сплошь китайские.

Нельзя сбрасывать со счетов такой важный факт.

 

10 часов назад, Rust сказал:

Есть монеты Мункэ-хана, этого достаточно, чтобы опровергнуть тезис Волкова.

 

Две - три монеты, которые решили приписать Монке-хану лишь по изображению на них тамги, а не по надписи на чекане с присутствием его имени (!), слабый аргумент, согласитесь.

 

10 часов назад, Rust сказал:

типа Кара-Корум это тюркский термин, значит он не может быть в Монголии и т.д.

 

Тюркское название столицы государства Чингизхана лишь один из многих аргументов, но не самый главный.

 

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Можно поподробнее про хархоринскую надпись, в которой написано, что Чингизхан основал Хархоринь?

 

Читайте выше. В теме я приводил данные.

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

На месте настоящего средневекового Кара-Корума и на земле настоящей средневековой Тартарии (Монголии) согласно свидетельствам тех же очевидцев обязательно должно быть множество дирхемов и динаров.

Но увы, на всей территории современной Монголии и, в частности, на месте туристического Хархориня 21 века не найдено ни одной монеты, а лишь сплошь китайские.

Нельзя сбрасывать со счетов такой важный факт.

Это опять из той же оперы, были "реки", теперь дирхемы подавай. Это бред.

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Тюркское название столицы государства Чингизхана лишь один из многих аргументов, но не самый главный.

 

Название топонимов это не аргумент. Или Павлодар российский город?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Читайте выше. В теме я приводил данные.

 

Я искал через поисковик на 203 страницах этой темы ваши посты про хархоринскую надпись, в которой было бы написано, что Чингизхан основал Хархорин, но ничего не нашел.

Поэтому и спросил у вас.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Название топонимов это не аргумент. Или Павлодар российский город?

 

Павлодар назван по-русски в колониальное время.

Но разве Кара-Корум был колонией тюрков?

Не логично же.

 

[Rust]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

Павлодар назван по-русски в колониальное время.

Но разве Кара-Корум был колонией тюрков?

Не логично же.

Кайрат, вы ей богу иногда специально что-ли тупите переспрашиваете, непонятно, что топонимы в стране могут быть от предыдущих государств/народов?

[Rust]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я искал через поисковик на 203 страницах этой темы ваши посты про хархоринскую надпись, в которой было бы написано, что Чингизхан основал Хархорин, но ничего не нашел.

Поэтому и спросил у вас.

Вверху это сообщение закреплено как "Рекомендованное".

 

 

[Rust]

Цитата

Топоним Хэлинь встречается в источниках, касающихся и не только монгольского времени. В «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй 亦都護高昌王世勳碑)*, основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано: «В землях уйгуров есть горы Хэлинь 和林山, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌 (Тола – С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥 (Селенга – С.Д.)»**. 

 

[Rust]

Цитата

В связи с расширением аппарата управления возникает потребность в создании административного центра всего Монгольского государства, где должны были концентрироваться не только чиновники разных рангов, но и имперская казна*, а также кладовые с провизией для обеспечения возрастающих потребностей ханской орды**.
Несмотря на основание столицы, большую часть времени хан и его окружение, в том числе и чиновники, находились в постоянных перекочевках и достаточно редко посещали Каракорум (где, очевидно, оставалась часть чиновников). Основателем столицы стал Угэдэй***.
Но по данным «Юань ши», Кара-Корум (Хэ-линь) был основан в 1220 г. Чингис-ханом****.
* Рашид ад-Дин. Сборник летописей. – Т. II. – С. 53. В «Юань ши» приводятся имена лиц ответственных за охрану дворца и сокровищницы в Каракоруме в годы правления Мункэ. См.: Юань ши… – С. 185.
** О продовольственных складах и сокровищнице в Каракоруме пишет Вильгельм де Рубрук: «Там имеется также много домов, длинных, как риги, куда убирают съестные припасы хана и сокровища» (Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны. – С. 154).
*** В «Истории завоевателя мира» сказано: «… избрав для своего [нового] местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык», см.: Джувейни Ата-Мелик. Чингисхан… – С. 162.
**** Мункуев И.Ц. Китайский источник… – С. 125.

Абзалов Л.Ф. Ханские писцы. Из истории становления и развития канцелярской службы ханов Золотой Орды. – Казань: Изд-во «ЯЗ», 2011. 

 

[Rust]

И еще, чтобы не искать среди 200 страниц. Хотя эти сообщения я писал совсем недавно. Итог - Кайрат вы точно не читаете то, что вам пишут.

Цитата

Соответствующий отрывок из этой работы в переводе П.С. Попова звучит так:

"В надпись на памятнике, воздвигнутом в Sin-an-ge, включены в Антологию Syui-yu-zen (1341 года) мы находим следующее: в 1220 г. Тэмучин основал столицу в Корине. Строительство дворцов и храмов было только начато при Огодае и [было] продолжено Сянь-цзуном (Мунке), которым в 1256 году была построена огромная пагода с пятиэтажным павильоном над ней, 300 футов (чи) в высоту, в нижнем этаже которого с каждой из четырех сторон имелось помещение, по семь  cien каждая, вокруг которого располагались статуи Будд в порядке, указанном в священных книгах. В 1341 году Император Сун-ди приказал начальнику придворной строительной палаты Puta-siri и губернатору Beilin (Khorin) принять под исключительный надзор ремонт этой пагоды.

Все это было покрыто золотым цветом и излучало ослепительное сияние. Карниз внутри павильона перешел от цилиндра к выступам в виде градуированной лестницы. Его лакировка и лепнина отличались солидностью и красотой. Этому павильону император дал имя Sin-yuan'-ge».

 

[АксКерБорж]

В 06.11.2021 в 10:33, Rust сказал:

Вверху это сообщение закреплено как "Рекомендованное".

В Каракоруме даже стелу нашли с описанием строительства. Тут даже слов нет. 

 

И где же эта надпись в Хархорине?

Якобы стела 1346 года, на которой якобы написано, что это место для столицы (на Хангае)) якобы выбрал сам Чингизхан в 1220 г.?

 

[АксКерБорж]

В 10.03.2022 в 15:48, Rust сказал:

Кайрат, вы ей богу иногда специально что-ли тупите переспрашиваете, непонятно, что топонимы в стране могут быть от предыдущих государств/народов?

 

И какой же по вашему предшествующий тюркский народ назвал город Кара-Корумом?

Только просьба дать ссылку на источник в подтверждение!

 

[Rust]

Если честно - объяснять бесполезно, видимо в силу вашего характера. Все понимаете, однако начинаете включать свои адвокатские штучки.

Или предоставите ВСЕ документы и факты по ВСЕМ иноязычным топонимам Казахстана или России?

 

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Если честно - объяснять бесполезно, видимо в силу вашего характера. Все понимаете, однако начинаете включать свои адвокатские штучки.

Или предоставите ВСЕ документы и факты по ВСЕМ иноязычным топонимам Казахстана или России?

 

Если у вас нет ответа, то так и запишем. ))

Тогда ответьте пожалуйста на другой вопрос.

Историки пишут, что халхаский Алтан-хан Амда в 1552 и в 1562 года ходил войной на ойратов.

Где по вашему кочевали тогда ойраты, как пишут историки в центральной части Халхи (т.е. там же, где были владения Алтан-хана), или как и полагается им в исторической Джунгарии, Ойратии?

 

[Rust]

В 14.03.2022 в 18:09, АксКерБорж сказал:

Историки пишут, что халхаский Алтан-хан Амда в 1552 и в 1562 года ходил войной на ойратов.

Где по вашему кочевали тогда ойраты, как пишут историки в центральной части Халхи (т.е. там же, где были владения Алтан-хана), или как и полагается им в исторической Джунгарии, Ойратии?

Какие историки об этом пишут?

Цитата

1552 год. Столкновение ойратов с восточными монголами Алтан-хана. Алтан-хан разбивает ойратов, и согласно «Эрдэнийн Тобчи» захватывает улус хойтского правителя Мани-Мингату, его двух детей и жену, вынудив остатки данного улуса откочевать к Зайсану и Балхашу.

[И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758]

еще

Цитата

Став в середине XVI века хозяином Ордоса, туметский Алтан-хан в 1559 г. проникает в Кукунор и Амдо, и передает их как наследственное владение своим сыновьям. Сюда же проникают и другие восточномонгольские князья.

[И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758]

еще 

Цитата

Против ойратов выступает правитель Ордоса Хутухтай-Сэцэн-хунтайджи, разгромивший кочевья торгоутов и преследовавший их до берегов Иртыша.

[И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758]

 

[АксКерБорж]

В 16.03.2022 в 11:59, Rust сказал:

вынудив остатки данного улуса откочевать к Зайсану и Балхашу.

преследовавший их до берегов Иртыша.

 

Откуда по вашему?

 

[Rust]

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

Откуда по вашему?

С Западной Монголии и Джунгарии.

[АксКерБорж]

В 18.03.2022 в 11:46, Rust сказал:

С Западной Монголии и Джунгарии.

 

Я почему спрашивал вас, потому что Саган Сэцэн ("Эрдэнийн тобчи") связывал земли "Дорбен ойратов" с местностью в Кара-Коруме (у него "Хорум хан балгас", т.е. "Ханское городище Корум").

Отсюда ряд историков решили, что ойраты обитали в центральной Халхе, на Хангае, раз современные историки и археологи решили видеть там Кара-Корум в лице современного Хархорина.

Хотя Саган Сэцэн ясно указывает, например:

- что ходивший на тех ойратов племянник Алтан-хана Хутуктай Сэцэн встретил и побил их на Иртыше ("разгромил кочевавших на Иртыше ойратов и торгоутов");

- что другие походы халхаских и ордосских правителей в те же годы застали ойратов и торгоутов при устье реки Эмиль.

О походе на ойратов в район Хангая или Орхон-гола Саган Сэцэн не упоминает. Причем, надо полагать, что центральная и восточная Халха были местом начала, исхода военных походов, а не конечной точкой и целью.

Всё это достоверно подтверждается:

- и историческими землями Джунгарского ханства;

- и современным расселением так называемых ойратских племен.

 

Поэтому вновь и вновь исторический Кара-Корум всплывает где-то западнее Алтая, где-то от Иртыша до Эмиля.

И наверно не зря.

Потому что все события, связанные с Чингизханом и окружавшими его татарскими племенами постоянно в источниках описываются там же - на Алтае, Большом Алтае (Улуг-таг?), Кумсенгире, Найман-таге, Иртыше, Черном Иртыше, Урунгу, Кизилбаше, Джиликёле, Буктарме, Эмиле, Кобуке, Уршауре, Бери-Манграке, Каялыке, Алмалыке, Беш-балыке, Алатау-ула, в горах Каракатаев и т.д.

 

[Rust]

Это очередной фольк-бред, учитывающий какие-то побочные, несущественные натяжки.

А вот конкретные данные:

Цитата

После сего весною 1234 года Тай-цзун (Угэдэй - Р.А.) пировал и охотился со всеми князьями на Орхоне, и весною следующего года обнес Хорин стеною и устроил дворец Вань-ань-гун. Таким образом столица в Хорине основана была не Тай-цзу (Чингис-ханом - Р.А.), а Тай-цзуном.
В пояснениях к стихам на взятие Хориня "Шуанн-си-цзуй-инь-цзи", принадлежащей Е-люй-чжу, говорится следующее: город Хоринь - это древняя земля Би-цзя кэханя (Бильге-кагана - Р.А.). В год И-вэй (1235 г.) император божественной династии Тай-цзун обнес Хоринь стеною и воздвиг дворец Вань-ань-гун. 

Чжан-му. Мэн-гу-ю-му-цзи. Записки о монгольских кочевьях / [Чжан-му и Хэ-цю-тао] ; перевод с китайского П. С. Попова, старшего драгомана и Генерального консула в Пекине, члена-корреспондента Императорской Академии наук.

Т.е. Угэдэй - Тай-Цзун построил город Каракорум на Орхоне.

[Rust]

Цитата

В толковании на одном из стихотворений о кумирне говорится, что кумирня Эрдэни-цзу лежит в аймаке халхаского князя Цэрэна. Эрдэни значит "драгоценность". Кумирня названа так потому, чтто земля (на которой она находится) производит золото и серебро. Пред кумирней находится памятник времен Юаньской династии, написанный по санскритски, письмена которого еще можно разобрать.

Чжан-му. Мэн-гу-ю-му-цзи. Записки о монгольских кочевьях / [Чжан-му и Хэ-цю-тао] ; перевод с китайского П. С. Попова, старшего драгомана и Генерального консула в Пекине, члена-корреспондента Императорской Академии наук.

 

[Rust]

Цитата

В надписи на памятнике воздвигнутом в Син-ань-гэ, помещенной в Сборнике Сюй-ю-жэня (1341 г.) мы находим следующее: в 1220 году Темучин основал столицу в Хорине. Постройка дворцов и кумирен была только начата при Oгoдае и продолжена Сянь- цзюном (Мункэ), которым в 1256 году построена была громадная пагода с  пятиэтажным теремом над ней, высотою в 300 футь (чи), в нижнем этаже которого с четырех сторон было по комнате, в 7 звеньев каждая, вокруг которых были расположены изображения будд в порядке, указанном в священных книгах. В 1341 году император Шунь-ди приказал начальнику дворцовой строительной палаты Пута-шири и бэйлинскому (хориньскому) губернатору принять в исключительное заведывание обновлением этой пагоды. Она вся была покрыта золотою краскою и издавала ослепительный блеск. Карниз внутри терема шел от потолка уступами в виде ступеней крыльца. Лакировка и штукатурка ее отличались прочностью и красотою. Этому терему императором дано было название Син-юань-гэ.

Чжан-му. Мэн-гу-ю-му-цзи. Записки о монгольских кочевьях / [Чжан-му и Хэ-цю-тао] ; перевод с китайского П. С. Попова, старшего драгомана и Генерального консула в Пекине, члена-корреспондента Императорской Академии наук.

Вот прямые 100% доказательства строительства Каракорума/Хорин выбитые на памятнике из Син-ань-гэ.

 

[АксКерБорж]

28 минут назад, Rust сказал:

Это очередной фольк-бред, учитывающий какие-то побочные, несущественные натяжки.  Т.е. Угэдэй - Тай-Цзун построил город Каракорум на Орхоне.

 

Мы сейчас не говорим про Угетая и его ханскую ставку на Эмиле, о нем мы уже говорили.

Мы сейчас говорим про хронику Саган Сэцэна и про исторические места обитания ойратских племен и торгоутов на Кара-Коруме, а это все таки область между Иртышом и устьем Эмиля, а не Хангай!

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Мы сейчас не говорим про Угетая и его ханскую ставку на Эмиле, о нем мы уже говорили.

Мы сейчас говорим про хронику Саган Сэцэна и про исторические места обитания ойратских племен и торгоутов на Кара-Коруме, а это все таки область между Иртышом и устьем Эмиля, а не Хангай!

Ну вы даете, может начнете наконец читать то, что вам пишут здесь?

Какой-такой великий хан Угэдэй на Эмиле, забудьте этот фольковый бред.

Читайте то, что вам пишут:

Цитата

С.379
Относительно построения Хориня в биографии Огодай'я говорится, что весною 1235 года он охотился на озере в местности Ге-ге-ча-ха, а летомъ в четвертой луны там был построен город Сао-линь и дворец Кя-гянь-ча-хань-дянь. 
По Географии династии Юань, дворец этот находился в 70 слишком ли на Север от Хориня. Цянь-да-си (китайский ученый 18 века, участвовавший в составлении сочинений: Же-хэ-чжи, Сюй-вэнь-сянь-тунь-као и др.) говорит, что Кя-гянь-ча-хань — это вышеупомянутое место Ге-ге-ча-ха, которое в биoграфии Сянь-цзуна (Мункэ) читается еще Ке-гянь-ча-хань; а если это так, то в таком случае дворец получил название от местности, в которой лежало озеро. 
Так как дворец находился в 70 ли на Север от Хориня, то озеро также должно было находиться невдалеке от него. Чахань-чи — это, вне всякого сомнения, озеро Ге-ге-ча-хань. Далее, в Путевых заметках г. Чжана говорится, что прямо на запад от озера лежит небольшой старинный городок, построенный Киданями. Кругом него простирается весьма ровная степь приблизительно ли на 100, и за нею идут все горы, северная сторона которых покрыта сосновым лесомъ. По берегу реки тянутся только зеленые тополи, да густой ивняк. По средине гор протекает р. Хоринь. 
Оу-ян-юань в частной биографии гаочанца г. Се, как мы видели упоминает о трех реках. Одна из них Гурбан-Тамиръ — это нынешняя р. Тамир. По Шуй-дао-ти-ган р. Тамир имееет 2 истока, южный и северный; после их соединения Тамиръ течет еще на Севро-Восток 200 ли и затем впадает в Орхон. 

Это река Хорин, это город Хорин, это и есть Каракорум, построенный Угэдээм в Монголии.

[Rust]

АКБ, дам вам еще текст, так как вы их не читаете:

Цитата

В надписи на памятнике воздвигнутом в Син-ань-гэ, помещенной в Сборнике Сюй-ю-жэня (1341 г.) мы находим следующее: в 1220 году Темучин основал столицу в Хорине. Постройка дворцов и кумирен была только начата при Oгoдае и продолжена Сянь- цзюном (Мункэ), которым в 1256 году построена была громадная пагода с  пятиэтажным теремом над ней, высотою в 300 футь (чи), в нижнем этаже которого с четырех сторон было по комнате, в 7 звеньев каждая, вокруг которых были расположены изображения будд в порядке, указанном в священных книгах. В 1341 году император Шунь-ди приказал начальнику дворцовой строительной палаты Пута-шири и бэйлинскому (хориньскому) губернатору принять в исключительное заведывание обновлением этой пагоды. Она вся была покрыта золотою краскою и издавала ослепительный блеск. Карниз внутри терема шел от потолка уступами в виде ступеней крыльца. Лакировка и штукатурка ее отличались прочностью и красотою. Этому терему императором дано было название Син-юань-гэ.

Чжан-му. Мэн-гу-ю-му-цзи. Записки о монгольских кочевьях / [Чжан-му и Хэ-цю-тао] ; перевод с китайского П. С. Попова, старшего драгомана и Генерального консула в Пекине, члена-корреспондента Императорской Академии наук.

Никаким Эмилем/Чингилем/Павлодаром и не пахнет.

[Rust]

У меня вопрос к более адекватному по обсуждениям юзеру Zake. В теме приведены множество доказательств основания столицы Монгольской империи в Каракоруме. Вы также считаете, что Каракорум - столица монгольской империи была на Эмиле?