Каракорум

[АксКерБорж]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Поздние китайские артефакты Хархорина - как яркое свидетельство того, что городище не татарский Кара-Корум 12 - 13 в.в., а провинциальный китайский городишко 16 - 18 в.в.

Например, стилизованные львы.

Хархорин, 21 век:

Пекин, нач. 20 века:

Пекин, площадь Тянь-Ань-Мэнь, 1966 год:

 

Из музея Хархорина 21 века:

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы ошибаетесь.

Это и есть Хархорин 21 века:

А вдалеке ограждение монастыря Эрдэни-цзу.

 

Угу, эти пагоды строил Угэдэй?

[enhd]

9 minutes ago, Rust said:

Угу, эти пагоды строил Угэдэй?

Эти каменные изваяния точно из древнего Каракорума, как я думаю. И эти находятся внутри монастыря Эрдэни-дзу.

И ещё если вы будете гулять по Эрдэнэ-дзу  то обязательно под ногу посмотрите,  там для плитки дорожки использованы камни из Каракорума чего осведомленные люди сразу могут узнать и понимать.  Там вообще история на одном месте.

[АксКерБорж]

17 часов назад, enhd сказал:

Эти каменные изваяния точно из древнего Каракорума, как я думаю. И эти находятся внутри монастыря Эрдэни-дзу.

 

Глаза раскройте шире.

Стилизованные китайские львы-драконы, как и фалосы и черепахи с тибетским "соёмбо" на спинах, разбросаны по территории городища "Тэхолинь" (Хархоринь), которое сейчас всем представляют за татарский Кара-Корум.

Монастырь располагался и реконструирован далеко за ним. На вскидку, до него метров 300.

 

Просматривал, вглядывался, анализировал, вдумывался и в который раз убеждаюсь, что на этом месте нет совершенно ничего, что могло бы отождествлять местность со средневековым татарским Кара-Корумом, с центром евразийской Империи. От слова совсем. Просто когда-то кто-то (известно кто) так решил, а дальше всё и вся стали подгонять под эту идею. Даже рыть здесь. ))

 

Если говорить без обиняков, то здесь древних и соответствующих "артефактов" ровно столько же, сколько древних соответствующих "артефактов" в современном музее  татарина Чингизхана в Улан-Баторе.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Rust сказал:

Угу, эти пагоды строил Угэдэй?

 

Столица Угетая по смыслу источников располагалась далеко отсюда, западнее Алтая.

Свои обоснования со ссылками я приводил в теме.

Приведу еще, кстати тоже интересный факт!

 

[buba-suba]

В 25.01.2022 в 10:46, АксКерБорж сказал:

Если говорить без обиняков, то здесь древних и соответствующих "артефактов" ровно столько же, сколько древних соответствующих "артефактов" в современном музее  татарина Чингизхана в Улан-Баторе.

Ага, казакующий узбек АксКерБорж сам лично считал на пальцах: для древних соответствующих "артефактов" в Хархорине хватило пальцев на левой руке, а для "древних соответствующих "артефактов" в современном музее  татарина Чингизхана в Улан-Баторе" - пальцев правой руки. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Ага, казакующий узбек АксКерБорж сам лично считал на пальцах: для древних соответствующих "артефактов" в Хархорине хватило пальцев на левой руке, а для "древних соответствующих "артефактов" в современном музее  татарина Чингизхана в Улан-Баторе" - пальцев правой руки. 

 

Дорогой, огузовед, в в отставке с 2006 года. ))

Перечислите пожалуйста (можете не на пальцах):

1) Артефакты, напрямую связанные с татарином Чингизханом, из музея в Улан-Баторе;

2) Артефакты, напрямую связанные с татарином Чингизханом и его наследниками, из музея в Хархорине.

 

Вангую, что по первому пункту у вас не найдется ничего, от слова совсем.

По второму пункту как и все другие начнете перечислять тибетско-ламаистские и китайские каменные артефакты 17 - 18 веков, совершенно никак не связанные с Чингизханом и его татарами, как то: символ "соёмбо", черепах, львов-драконов, фалосы, медяки с квадратными дырочками и прочий достаточно молодой исторический материал.

 

[Rust]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Дорогой, огузовед в в отставке с 2006 года.

Перечислите пожалуйста (можете не на пальцах):

1) Артефакты, напрямую связанные с татарином Чингизханом, из музея в Улан-Баторе;

2) Артефакты, напрямую связанные с татарином Чингизханом и его наследниками, из музея в Хархорине.

 

Вангую, что по первому пункту у вас не найдется ничего, от слова совсем.

По второму пункту как и все другие начнете перечислять тибетско-ламаистские и китайские каменные артефакты 17 - 18 веков, совершенно никак не связанные с Чингизханом и его татарами, как то: символ "соёмбо", черепах, львов-драконов, фалосы, медяки с квадратными дырочками и прочий достаточно молодой исторический материал.

 

В поминальном комплексе "Восемь белых юрт" сохранены различные реликвии Чингис-хана.

Цитата

Как проходил ежегодный ритуал культа Чингис-хана в Эджэн-Хоро, можно узнать из описания бурятского ученого Ц. Жамцарано, присутствовавшего на великом празднике 21-го числа второго весеннего месяца (апреля) в 1910 г.

"Перед этим днем в полутора верстах к северо-востоку от Эджэн-Хоро к реке Баян-Чонхук свозили святыни: сундук с реликвиями Чингис-хана, который везли в особой юрте на колеснице, запряженной тремя белыми верблюдами; колесницы его второй жены и двух младших жен. Юрту с реликвиями Чингис-хана ставили на землю, на северо-запад от нее ставили маленькую юрту для лука и стрел, перед которой стояли конюхи с четырьмя соловыми конями. На одной линии с главной юртой выставлялись юрты жен.

Участники обряда обходили все святыни по солнцу, поклонялись им и приносили жертву. Джинон (глава дархатов) и его свита подходили к жбану с молоком, зачерпывали его серебряной чашей и брызгали молоком в сторону Чомчука (места, где реликвии хранились постоянно). В «Алтан дэбтэр» (руководстве по проведению обряда) это изложено следующим образом: «Хаган и джинон должны поставить белого жеребца на белый войлок, гриву, челку и хвост заплести девятью тремя белыми шелковыми лентами. Налейте в золотой сосуд кобылье молоко, пред ним воткните “джалма” [в данном случае это березовые ветки, употребляемые в обряде. — Прим. авт.], обернув его овечьей шерстью! Поклонись небу! Брызгай из девяти серебряных чашек! Алтан гадасу (человек, символизировавший сакральный центр обряда, “Золотой столп” или Полярную звезду. — Прим. авт.), не трогайся!» (Жамцарано, 1961, с. 211).

Если что это 1910 год. Который опровергает ваш постоянный фольк-бред о том, что о культе ЧХ халха-монголы узнали из телевизора.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

В поминальном комплексе "Восемь белых юрт" сохранены различные реликвии Чингис-хана.

 

Ув. Рустам, я спросил у Бубы про артефакты 2-х музеев Чингизхана и татар - в Улан-Баторе и в Хархорине.

 

Реликвии музея Чингизхана "Найман цагаан гэр" в Эджэн-Хоро-ци (Ордос, АРВМ КНР),

если таковые есть и если они принадлежат самому Чингизхану, готов обсудить с вами в отдельной теме.

 

[Rust]

Вот артефакты времен ЧХ из музея Улан-Батора

https://artsandculture.google.com/streetview/the-national-museum-of-mongolia/0gF-QuaLutqO5Q?sv_lng=106.9153146234812&sv_lat=47.92072188022043&sv_h=209.68430127744&sv_p=1.5171453993394408&sv_pid=bv1PR5idiwzWVRovtQxXeQ&sv_z=0.08951330816728476

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Вот артефакты времен ЧХ из музея Улан-Батора

https://artsandculture.google.com/streetview/the-national-museum-of-mongolia/0gF-QuaLutqO5Q?sv_lng=106.9153146234812&sv_lat=47.92072188022043&sv_h=209.68430127744&sv_p=1.5171453993394408&sv_pid=bv1PR5idiwzWVRovtQxXeQ&sv_z=0.08951330816728476

 

Я вижу печатную машинку.

Что именно?

 

[Rust]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я вижу печатную машинку.

Что именно?

Ну надо идти в залы, а не кабинет секретаря. Это же виртуальный музей.

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Дорогой, огузовед, в в отставке с 2006 года. ))

Перечислите пожалуйста (можете не на пальцах):

1) Артефакты, напрямую связанные с татарином Чингизханом, из музея в Улан-Баторе;

2) Артефакты, напрямую связанные с татарином Чингизханом и его наследниками, из музея в Хархорине.

Вангую, что по первому пункту у вас не найдется ничего, от слова совсем.

По второму пункту как и все другие начнете перечислять тибетско-ламаистские и китайские каменные артефакты 17 - 18 веков, совершенно никак не связанные с Чингизханом и его татарами, как то: символ "соёмбо", черепах, львов-драконов, фалосы, медяки с квадратными дырочками и прочий достаточно молодой исторический материал.

Не в отставке, и сейчас работаю. Из разряда "Работающий пенсионер".  

 

Вы правы, там нет артефактов, напрямую связанные с каким-то татарином, тезкой монгола Чингисхана. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Не в отставке, и сейчас работаю. Из разряда "Работающий пенсионер".  

 

Я пошутил, потому что вы сами сказали про пенсионный стаж в 25 лет. А это как никак спецстаж, военный или ментовской. ))

Ну да ладно, это ваше личное дело, мы не про это здесь.

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Вы правы, там нет артефактов, напрямую связанные с каким-то татарином, тезкой монгола Чингисхана. 

 

В музее нет ничего Чингизхановского. Если не согласны, то покажите хотя бы одну его вещь.

Или покажите из тэхолинь-хархориновских заначек что-нибудь если есть что заслуживает внимание.

 

[АксКерБорж]

 

Частые пыльные бури в Хархорине 21 века:

 

Но ни в одном из описаний средневекового Кара-Корума я не встретил упоминания тамошних пыльных бурь.

Мелочь, но тоже факт против.

 

Ну кто начнет оправдываться, Буба или кто-то другой? ))

 

[АксКерБорж]

В 27.01.2022 в 19:03, АксКерБорж сказал:

Я вижу печатную машинку.

Что именно?

 

А еще я вижу в центре зала чуть ли не современный халха-монгольский котел с треножником.

Что можно понять по характерной четырехугольной конструкции треножника (обсуждали в прошлом на форуме).

Я так понял в музее его заявляют за личный казанок Чингизхана? ))

 

[АксКерБорж]

 

Повторюсь в который раз, что описание месторасположения средневекового татарского Кара-Корума очевидцами и современниками совершенно не подходит под месторасположение туристического Хархорина 21 века в аймаке Архангай современной Монголии.

 

Очередное мое документальное обоснование этому.

 

Мой краткий анализ маршрута экспедиции войска Гулагу (Хулагу) в 1253 году из Го-линя (Кара-Корум?) на запад

с целью определения приблизительного места расположения средневекового Кара-Карому.

 

По материалам китайского источника «Су-хунг-киан-лу» (извл. Из «Шао-чуань-пинг»).

 

И так.

 

1)    Из Го-лин мы прошли через Ву-сун на северо-запад на 200 ли (грубо 1 ли = 230 м., т.е. войско прошло ок. 46 км.), местность стала заметно возвышаться. Здесь первая днёвка.

 

2)    Прошли через Ган-гаи (кыпшаковеды-отрароведы пожелают разглядеть в нем Хангай). Страна это чрезвычайно холодна и даже в самую сильную Жару там не тает снег. Местность гористая, каменистая и вся в соснах.

 

3)    Поворот на юго-запад и 7 дней пути (т.е. ок. 350 км.) прошли всю область Ган-гаи.

 

4)    Еще через 49 км. местность начинается понижаться.

 

5)    Здесь большая река Гоэн-му-лиан (вторая половина названия явно «mürän») шириной в несколько ли (наверняка до 1 км.), через которую переправились на судах на вёслах.

 

6)    Через несколько дней перешли реку Лунг-ку.

 

7)    Опять повернули на северо-запад. Путь пролегал южнее Пиэ-ши-па-ли (Беш-Балык?) на 500 ли (ок. 115 км.). Здесь много китайцев (непонятно о ком речь, о кара-китаях или о собственно китайцах). Там собирают пшеницу и пшено.

 

8)    На запад от реки (Лунг-ку?) остров на маленьком море Ки-тсе-ли-па-ссе («озеро красноголовых», т.е. Кизил-Баш, сейчас Улюнгур), в нем много рыбы.

 

9)    Немного на восток от Улюнгура есть город Ге-ман.

 

10) Опять маршрут поворачивает на юго-запад и проходит через город Фу-ло. Там сеют рис, а горы покрыты деревом Не (лиственница?). Местность очень каменистая.

 

11) На север от города дымящаяся гора Гаи-тхи-эй.

 

12) Еще юго-западнее от города на 10 ли (ок. 2,3 км.) есть проход Тхиэй-му-чхан-ча.

 

13) Выходя из этого ущелья дорога идет в А-ли-ма-ли (автор объясняет как Аль-малик). В городе живут гоэй-хе (уйгуры?) вперемешку с китайцами (кара-китаями?).

 

14) После этого прибыли к народу Ма-а-чунг. У них есть люди, которые весьма скоро ходят с тяжелыми поклажами: их называют Ки-ли-ки-ссе (Киркис).

 

[Rust]

Я нашел, что в Истории экспедиций на восток Лиэу-иэу сказано: в год джин-тсеу (1252), меньшой брат Императора Гиу-лие-ву собрал все войска, дабы отправить на запад экспедицию, которая продолжалась шесть лет, и распространила пределы Империи на десять тысяч ли. В первую луну года ки-веи (1259) следующий рапорт подан был курьером Императору:

«Из Го-лин мы прошли через Ву-сун (Усун, по-Монгольски вода или река) и [299] подвинулись на северо-запад на двести ли. Страна приметно возвышается. Тут была первая дневка.

«Прошли через Ган-гаи. Сия страна чрезвычайно холодна, и в самые сильные жары снег там никогда не тает. Все там гористо и каменисто, и большое изобилие в соснах. Идя на юго-запад, в продолжение семи дней мы перешли весь Ган-гаи; через триста ли страна начинает понижаться. Есть большая река, в несколько ли шириною, называемая Гоэн-му-лиан. Ее переехали в судах на веслах. Несколько дней спустя, перешли реку Лунг-ку. Тогда обратились на северо-запад; дорога к югу от Пиэ-ши-па-ли (Биш-балих) на расстояние 500 ли. Там много Китайцев; там собирают пшеницу и пшено. На запад от реки есть остров, находящийся на маленьком море, которое называют Ки-тсе-ли-па-ссе ², и в котором ловят много рыбы. Немного на восток есть город, именуемый Ге-ман. Далее, на юго-запад, дорога идет через город Фу-ло. Там сеют только рис. Горы покрыты деревом, называемым не (лиственица). Нельзя там делать [300] плантаций по причине большого количества камней. Стены высокие: есть лавки, анбары для товаров и землянки, коих окна и двери украшены стеклами. На север от города находится гора Гаи-тхи-эй; из сей горы выходит дым столь сильный, что повергает путешественников в море ³. Отсюда на юго-запад, около десяти ли, есть проход, называемый Тхиэй-му-чхан-ча; дорога, идущая через оный, крута и походит на паром. Выходя из сего ущелья, дорога идет в А-ли-ма-ли (Аль-малик). В сем городе, на площади, есть колодези, наполненные чистою водою; Гоэй-хе, смешанные с Китайцами, живут в сем городе. Нравы их несколько изменились, и приближаются к нравам Серединного Государства. На юге — город Чхи-лиу-эуль, весьма населенный. Тут водится зверь, похожий на леопарда; шерсть его весьма толста и черного цвета, но только без полос; он весьма опасен для людей. Есть также одно насекомое, похожее на паука; оно ядовито, так, что если человек напьется воды, в которую оно попадет, то тотчас же умирает. На [301] восток от города Фу-ло, все ходячие Монеты золотые, серебряные или медные, с начертаниями, но без четыреугольной диры в средине.

 

https://vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1240-1260/Yuan_shi_lej_bjan/text1.htm

[Rust]

Таки шли из Каракорума в Монголии. Если бы шли из Павлодара, прибыли бы на Кавказ...

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Таки шли из Каракорума в Монголии. Если бы шли из Павлодара, прибыли бы на Кавказ...

 

Ув. Zake наверно прав, когда возмущается, что вы не читаете посты тех, кого вы комментируете.

Вот и сейчас тоже.

Я постарался дать расклад маршрута по километражу, но вы по ходу его не читали.

Упоминаемые ориентиры и относительно малый километраж от пункта А до пункта Б (а не гигантомания как принято) дает основания полагать, что отправная точка маршрута Хулагу в Кара-Коруме находилась где-то на западной стороне Большого Алтая, сейчас это территория КНР.

За точность не ручаюсь, GPS-навигации у группы Хулагу в походе не было. )))

 

[Rust]

Цитата

В легенде, приведенной в «Тарих-и Джехангушай» персидского летописца XIII в. Ала-эд-Дина Джувейни, отмечается, что «начало порождения и размножения уйгуров было на берегу реки Оркон, истоки которой в горе, которую называют Каракорум».
Через пятьсот лет в местности Кумланджу на слиянии рек Толы и Орхона родились сверхъестественным способом (от небесного света) пять царственных мальчиков, из которых младший, Буку-тэкин, стал предком уйгурских каганов [Радлов 1893: 57-58].

 

[Rust]

Данные "Ляо ши":

Цитата

[Елюй] Шилян наказал [угуров] для острастки, сразу после чего разбил тераитов, на месте перебив их взрослых мужчин. [Елюй Шилян] направил войска переправляться через реку Хара, продвинулся далее и напал на остатки кланов [тераитов]. Разведка не была тщательной и их [тераитов] полководец Буга, собрав войско внутри густого леса, неожиданно ударил по не подготовившимся войскам Ляо. Войска Ляо немного отступили и заняли крепкую позицию в Хэцюй.
Буга той же ночью сделал неожиданное нападение. Наступившим утром подоспел арьергард ляосцев и Буга, сманив народ угуров, бежал со всеми ними. [Елюй] Шилян гнался за ними и войска дошли до обрывистой теснины. Буга как раз был в небольшом лесу на круче. Войска Ляо выследили и узнали, где его стоянка.
[Елюй] Шилян не полностью обложил ее и Буга с легкой конницей сбежал и скрылся. [Елюй Шилян] захватил обоз вместе с народом угуров, которых сманил [Буга]. Всех их отправили совместно с тераитами и с захваченным народом племени хамул, чтобы поселить их в основанном на реке Керулен городе».
Ляо ши. С. 176–177.

Татарское племя тераит упоминается в "Ляо ши" в районе Керулена. 

[buba-suba]

В 05.02.2022 в 10:14, АксКерБорж сказал:

 

Повторюсь в который раз, что описание месторасположения средневекового татарского Кара-Корума очевидцами и современниками совершенно не подходит под месторасположение туристического Хархорина 21 века в аймаке Архангай современной Монголии.

 

Очередное мое документальное обоснование этому.

 

Мой краткий анализ маршрута экспедиции войска Гулагу (Хулагу) в 1253 году из Го-линя (Кара-Корум?) на запад

с целью определения приблизительного места расположения средневекового Кара-Карому.

 

По материалам китайского источника «Су-хунг-киан-лу» (извл. Из «Шао-чуань-пинг»).

 

И так.

 

1)    Из Го-лин мы прошли через Ву-сун на северо-запад на 200 ли (грубо 1 ли = 230 м., т.е. войско прошло ок. 46 км.), местность стала заметно возвышаться. Здесь первая днёвка.

 

2)    Прошли через Ган-гаи (кыпшаковеды-отрароведы пожелают разглядеть в нем Хангай). Страна это чрезвычайно холодна и даже в самую сильную Жару там не тает снег. Местность гористая, каменистая и вся в соснах.

 

3)    Поворот на юго-запад и 7 дней пути (т.е. ок. 350 км.) прошли всю область Ган-гаи.

 

4)    Еще через 49 км. местность начинается понижаться.

 

5)    Здесь большая река Гоэн-му-лиан (вторая половина названия явно «mürän») шириной в несколько ли (наверняка до 1 км.), через которую переправились на судах на вёслах.

 

6)    Через несколько дней перешли реку Лунг-ку.

 

7)    Опять повернули на северо-запад. Путь пролегал южнее Пиэ-ши-па-ли (Беш-Балык?) на 500 ли (ок. 115 км.). Здесь много китайцев (непонятно о ком речь, о кара-китаях или о собственно китайцах). Там собирают пшеницу и пшено.

 

8)    На запад от реки (Лунг-ку?) остров на маленьком море Ки-тсе-ли-па-ссе («озеро красноголовых», т.е. Кизил-Баш, сейчас Улюнгур), в нем много рыбы.

 

9)    Немного на восток от Улюнгура есть город Ге-ман.

 

10) Опять маршрут поворачивает на юго-запад и проходит через город Фу-ло. Там сеют рис, а горы покрыты деревом Не (лиственница?). Местность очень каменистая.

 

11) На север от города дымящаяся гора Гаи-тхи-эй.

 

12) Еще юго-западнее от города на 10 ли (ок. 2,3 км.) есть проход Тхиэй-му-чхан-ча.

 

13) Выходя из этого ущелья дорога идет в А-ли-ма-ли (автор объясняет как Аль-малик). В городе живут гоэй-хе (уйгуры?) вперемешку с китайцами (кара-китаями?).

 

14) После этого прибыли к народу Ма-а-чунг. У них есть люди, которые весьма скоро ходят с тяжелыми поклажами: их называют Ки-ли-ки-ссе (Киркис).

 

Продолжение:

15) 24-го второй луны, прошли между двумя горами И-ту. Страна плоская, хорошо населена и хорошо орошена. В оной есть старинные валы и военные укрепления; прежде она была населена (народом) Хи-тан. Исчислили, что дорога, сделанная от Го-лин, имеет 15.000 ли

 

От Каракорума до территории Си Ляо 15000ли=7500км на юго-запад. 

Или по Вашим меркам 3750 км. 

 

[buba-suba]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я постарался дать расклад маршрута по километражу,

А определение расстояния, сделанное в тексте - не читали? 15000 ли.

[АксКерБорж]

В 07.02.2022 в 13:37, buba-suba сказал:

А определение расстояния, сделанное в тексте - не читали? 15000 ли.

 

Странный вы, Буба.

А если точнее, то вы не странный, а просто любите натяжки в пользу своих хотелок.

Я километраж взял же не от китайцев, естественно, я ли перевел в км.

Поэтому мой краткий анализ упоминаемых в китайском источнике известных и узнаваемых нами географических ориентиров дает относительно малый километраж от пункта А до пункта Б (а не гигантомания как принято или как у вас сейчас))) и дает основания полагать, что отправная точка маршрута Хулагу из Кара-Корума, а вернее в нем, находилась где-то на западной стороне Большого Алтая, сейчас это территория КНР.