Каракорум

[АксКерБорж]

В 19.10.2021 в 12:25, Rust сказал:

Миф про древних уйгуров в ВКО или Синьцзяне является бредом.

 

Это не миф, а небеспочвенное мое личное мнение, что Орда-Балык находился неподалеку от Беш-Балыка.

В 19.10.2021 в 12:29, Rust сказал:

Все эти картинки ни о чем. Какой-то школьный подход, типа "а гор-то нету?", основанный на (!) фотографиях надерганных из интернета. Вот реальный рельеф местности, в которой и находился Кара-Корум.

 

Что Тэхолинь это Кара-Корум это либо ошибка, либо даже натяжка.

Потому что (если даже коротко), десятиречья (Он-Ургун, в том числе реки Буктр - Буктырма?) и девятиречья (рек с тюркскими названиями) там нет, высочайших гор с тюркскими названиями Букрату-Бозлук, Асканлук-Тенгрим, Кут-таг и Кара-Корум там тоже нет, а современный Орхон-гол у современного Тэхолиня-Хархорина течет в обратную сторону, чем реки средневековой Тартарии. И т.д. и т.п.

 

[Rust]

Цитата

В «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнъ бэй ), основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано:
«В землях уйгуров есть горы Хэлинь, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла (Тола - С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэт (Селенга - С.Д.)». Горы Хэлинь упоминаются в тексте стелы ещё несколько раз, каждый раз выступая как один из ключевых топонимов «колыбели» уйгуров и района расположения столицы каганата. О похожей традиции сообщает персидский историк Джувейни (1226—1283): когда-то, по его словам, уйгуры жили на берегах реки Орхон, которая течёт с гор Каракорум, по которым названа столица Угэдэя. Первый легендарный каган уйгуров родился в месте, находящемся между реками Тола и Селенга, которая тоже берет своё начало в горах Каракорум; о горах Каракорум в древних землях уйгуров, от которых происходит название столицы великих ханов, говорит и Рашид ад-Дин.В «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И -ду-ху Гаочан-ван ши-сюнъ бэй ), основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано:
«В землях уйгуров есть горы Хэлинь, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла (Тола - С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэ т (Селенга - С.Д.)». Горы Хэлинь упоминаются в тексте стелы ещё несколько раз, каждый раз выступая как один из ключевых топонимов «колыбели» уйгуров и района расположения столицы каганата. О похожей традиции сообщает персидский историк Джувейни (1226—1283): когда-то, по его словам, уйгуры жили на берегах реки Орхон, которая течёт с гор Каракорум, по которым названа столица Угэдэя. Первый легендарный каган уйгуров родился в месте, находящемся между реками Тола и Селенга, которая тоже берет своё начало в горах Каракорум; о горах Каракорум в древних землях уйгуров, от которых происходит название столицы великих ханов, говорит и Рашид ад-Дин.

"Натяжка и ошибка" это Тола, Селенга, Орхон и Онон вместе взятые в Павлодаре.

[Rust]

Уйгурская надпись:

Цитата

«Я ... повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкэна, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса (750 г. — С Д .) и в год змеи (753 г. — С.Д.), я провёл два лета. В год дракона (752 г. — С.Д.) я провёл лето посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть.
Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои
установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна, народы (всех) четырёх углов света отдаю т (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю ... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь - переселяюсь (кочую) по двум моим рекам. В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкэна, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь - переселяюсь.... я учредил свою ставку посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз-Башкан».

 

Терхинская надпись, найденная в 1957 г. у р. Терхингол, в северо-западной части Хангайских гор и датирующаяся 753 - 756 гг.

[Boroldoi]

On 10/26/2021 at 4:03 AM, Rust said:

«Я ... повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкэна, в верховьях (реки) Тез.

 

Наверняка это уже где то есть на этом 195 страничном гиганте теме, но на всякий случай. Верховье реки Тэс в соотношении к Хархорин, как раз на западе.

 

[АксКерБорж]

В 26.10.2021 в 15:00, Rust сказал:

"Натяжка и ошибка" это Тола, Селенга, Орхон и Онон вместе взятые в Павлодаре.

 

Сплошные натяжки, не подходит ничего, реки в том числе.

Поэтому Хархорин 21 века это не Кара-Корум 13 века.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Сплошные натяжки, не подходит ничего, реки в том числе.

Поэтому Хархорин 21 века это не Кара-Корум 13 века.

Для начала найдите в районе Чингиля хоть один уйгурский город. Или стелу. Или надпись.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Для начала найдите в районе Чингиля хоть один уйгурский город. Или стелу. Или надпись.

 

Вы считаете, что татарский Кара-Корум находился на Чингиле?

Определитесь, или Чингиль, или Хангай?

Если вы про меня, то я никак не связываю Кара-Корум с Чингилем.

 

[Rust]

В 29.10.2021 в 15:35, АксКерБорж сказал:

Вы считаете, что татарский Кара-Корум находился на Чингиле?

Определитесь, или Чингиль, или Хангай?

Если вы про меня, то я никак не связываю Кара-Корум с Чингилем.

С чем связываете - с Павлодаром?

[АксКерБорж]

В 01.11.2021 в 16:09, Rust сказал:

С чем связываете - с Павлодаром?

 

В отличие от вас, ув. Рустам, я татарский Кара-Корум никак не связываю ни с Чингилем, ни с Павлодаром, ни с Томском. 

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В отличие от вас, ув. Рустам, я татарский Кара-Корум никак не связываю ни с Чингилем, ни с Павлодаром, ни с Томском. 

Читайте последние отчеты немецкой экспедиции.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Rust сказал:

Читайте последние отчеты немецкой экспедиции.

 

Экспедиции на место провинциального, периферийного китайского городища позднего средневековья с характерными артефактами?

 

[Rust]

В 03.11.2021 в 08:22, АксКерБорж сказал:

Экспедиции на место провинциального, периферийного китайского городища позднего средневековья с характерными артефактами?

Для особенно невнимательных посоветую перечитать тему и просмотреть артефакты из средневековья, которых целые коллекции из посуды и т.д. Даже печи для обжига нашлись, каменные копи откуда брался камень для строительства и т.д. 

От вашего эмильского Каракорума может хоть камень покажите? 

Заодно найдите там столицу Уйгурских каганатов 8 века.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Rust сказал:

От вашего эмильского Каракорума может хоть камень покажите? 

 

А разве там кто-то хоть пытался копать?

Все, как и вы, замкнулись на китайском провинциальном Тэхолине (Хархорине).

 

А искать и копать на Западном Алтае, имхо, обязательно нужно, хотя бы потому, что там находится великое родовое захоронение Чингизхана, его жен, сыновей, внуков, племянников и невесток.

 

[Rust]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

А разве там кто-то хоть пытался копать?

Все, как и вы, замкнулись на китайском провинциальном Тэхолине (Хархорине).

А искать и копать на Западном Алтае, имхо, обязательно нужно, хотя бы потому, что там находится великое родовое захоронение Чингизхана, его жен, сыновей, внуков, племянников и невесток.

Второе правило фолька. "Все дураки кроме меня" - историки, археологи, историографы. Не знают где копать и как копать.

Лишь только мне - самому умному и логичному, изучившему переводы источников из интернета, удалось правильно определить где находится город Каракорум.

Правило номер три: переводчики перевели нормально лишь только те фразы, которые подходят под мои гипотезы.

[Rust]

В Каракоруме даже стелу нашли с описанием строительства.

Цитата

Однако ряд исследователей предлагают более раннюю дату (см., например, [8, с. 132–133]), основываясь преимущественно на том, что не позднее чем в 40-х годах ХIV в. существовала традиция, согласно которой место будущей столицы было выбрано самим Чингис-ханом в 1220 г. Об этом сообщается в тексте стелы, поставленной в Каракоруме в 1346 г. *, а также в Юань ши (см. [25, цз. 58, с. 124]).

* Фрагменты этой стелы, написанной на монгольском и китайском языках, были обнаружены В.В. Радловым во время экспедиции 1890–1891 гг., организованной вскоре после установления местоположения древней монгольской столицы сибирским краеведом Н.М. Ядринцевым в 1889 г. (см. [19]). Два монгольских фрагмента стелы, которую Радлов датировал временем правления Мункэ (1209–1259, великий хан с 1251 г.), были опубликованы в 1892 г. (см. [15, ил. 41]). В 1912 г. развалины Каракорума посетил В.Л. Котвич, ему удалось обнаружить еще три фрагмента стелы, с надписями на монгольском языке на одной стороне и на китайском – на другой. Он установил, что китайский текст стелы содержится в собрании сочинений известного юаньского поэта Сюй Южэня 許有壬 (1287–1364) (см. его биографию в [25, цз. 182, с. 333]), чье имя можно найти на сохранившихся фрагментах. Текст датирован 1346 г., монгольская версия, по всей видимости, является переводом китайского текста. В полном варианте, содержащемся в собрании сочинений, текст озаглавлен Чи цы Син-Юань гэ бэй 勅賜興元閣碑 «Стела, пожалованная, согласно императорскому декрету, ступе Процветающей Юань» (см. [27, цз. 45, c. 323–324) и повествует о том, что в 1256 г. хан Мункэ повелел построить в Каракоруме ступу в пять ярусов высотой 300 чи (93,5 м), в 1311 г. она была отремонтирована, в 1342 г. император приказал снова обновить ее. По завершении работ, в 1346 г., ступа была названа Син-Юань гэ, «Ступа Процветающей Юань», а Сюй Южэню было приказано составить по этому поводу надпись для памятной стелы. Также об истории изучения надписи см. [49], перевод и подробный комментарий китайского текста и сохранившихся монгольских фрагментов см. [40, p. 1–123].

Тут даже слов нет. 

[АксКерБорж]

25 минут назад, Rust сказал:

Второе правило фолька. "Все дураки кроме меня" - историки, археологи, историографы. Не знают где копать и как копать.

Лишь только мне - самому умному и логичному, изучившему переводы источников из интернета, удалось правильно определить где находится город Каракорум.

Правило номер три: переводчики перевели нормально лишь только те фразы, которые подходят под мои гипотезы.

 

Никто никого дураками или умными не называл, это вы уже от себя домысливаете, ув. Рустам.

Все гораздо проще. Просто есть так называемая "генеральная линия" в чингизоведении, монголоведении, по сути грубо искажающая исторические события и реалии, и ни один адекватный историк или археолог не станет отклоняться от нее прекрасно зная что его ожидает в таком случае в служебном и карьерном плане.

Поэтому уже как 100 лет тщетно ищут и копают там, где ничего нет.

И поверьте мне, и дальше будут копать, копать, копать, копать на Хэнтэе и Хангае.

Пока не изменится в корне сам подход и политика в исторической науке, когда наконец не станут огульно относиться к разным альтернативным взглядам и будут наконец переосмыслены устаревшие концепции, благо письменного материала для этого предостаточно, а вопросов еще больше.

 

[Rust]

Цитата

По данным раскопок, в центре города, на пересечении двух главных улиц, находились ханские мастерские, весьма активно функционировавшие. В этом месте за свою недолгую историю город успел сформировать необыкновенно богатый культурный слой, его толщина достигает 5 м.

Нижний горизонт, соответствующий времени основания и высшего расцвета города, очень насыщен находками, свидетельствующими об активном металлообрабатывающем производстве, на сравнительно небольшом участке найдено до 10 металлургических горнов и множество изделий, особенно много массивных втулок к осям телег, походных котлов на ножках, стрел и сабель (см. [8, с. 176–178]).

Все это свидетельствует о том, что промышленные мощности Каракорума активно использовались при подготовке к дальним походам монгольских армий. Лабораторные условия показали, что чугун, использовавшийся в ряде изделий, требовал для плавки очень высоких температур, порядка 1350°, которые достигались с помощью сложной системы механических мехов, приводимых в действие водой, поступавшей в город по каналам из р. Орхон, остатки этой системы найдены в крупной металлургической мастерской в центре города (см. [там же, с. 178]).

В верхних слоях, когда город уже утратил свои столичные функции, преобладают следы весьма разнообразного керамического производства (см. [там же]). На всей территории Каракорума сделано много находок привозных вещей (фарфора, зеркал, шелка), которые, как и большое количество найденных монет, говорят о большом распространении торговли (см. [там же]).

Вам бесполезно что-то объяснять.

Там найдена стела времен Юань, в которой описано строительство столицы.

Есть множество артефактов.

И вы продолжаете упорствовать со своей бредовой гипотезой?

Только не надо опять портянок про источники, реки текущие на Луну и ит.д.

Ответьте конкретно - откуда там все взялось? Если по вашему там в 13 веке ничего не было?

[Rust]

Цитата

Очевидец Ата-Мелик Джувейни:
«По мнению уйгуров, их поколения появились и взросли на берегах Орхона, чьи истоки стекают с горы, которую они называют Каракорум. Город, построенный Каганом (Угэдэем) в настоящее время, также назван по этой горе. Тридцать рек имеют свои истоки на ней, вдоль каждой реки жил отдельный народ, уйгуры составляли две группы на Орхоне. Когда их число выросло, то остальные народы выбрали себе правителя из них и согласились быть покорными ему. И так продолжалось на протяжении пятисот лет, до появления Буку-хана. 
Теперь говорят, что Буку-хан был Афрасиаб, и там есть руины колодца и также большой камень на вершине холма близ Каракорума, и говорят, что это колодец Биджана. 
Также там есть руины города и дворца на берегу этой реки, чье имя Орду-балык, хотя сейчас он называется Ма’у-балык. Вне руин дворца, напротив ворот, лежат камни с выгравированными на них надписями, которые мы видели сами. Во время правления Кагана эти камни были подняты и был найден колодец, и в колодце большая каменная плита, с письменами, выгравированными на ней. Был отдан приказ, что все должны явиться, чтобы прочесть письмена, но никто не мог прочесть их. Затем из Хитая были доставлены люди, которые зовутся Каман, это было их письмо, то, что было выгравировано на камне, [и вот что там было написано]: 
„В это время две реки Каракорума, одна, называемая Тугла, и другая – Селенге текли рядом в месте, называемом Камланджу, и близко друг от друга между этими двумя реками стояли два дерева... Между этими двумя деревьями возник большой курган, и свет снизошел на него с неба, что ни день курган становился больше. Увидев это странное место, уйгурские племена были полны изумления, и с почтением и смирением приблизились они к кургану, они услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение. И каждую ночь свет освещал пространство на тридцать шагов вокруг кургана, и, точно так же, как беременная женщина в момент своего разрешения, открылась дверь, и внутри оказались пять комнат, похожих на шатры, в каждой сидел мальчик, напротив рта каждого мальчика была подвешена трубка с молоком, как необходимо, а над шатром была натянута серебряная сеть. Вожди племени пришли посмотреть на это чудо и в знак почтения преклонили колени верности... Они дали каждому мальчику имя: старшего назвали Сонкур-тегин, второго Котур-тегин, третьего Тюкен-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого Буку-тегин“» [‘Ata-Malik Juvaini. The History of the World Conqueror. / Tr. from the text of Mirza Muhammad Qazvini by J.A. Boyle. Vol. I–II. Manchester, 1958., vol. I, р. 54–56]

 

[АксКерБорж]

55 минут назад, Rust сказал:

Вам бесполезно что-то объяснять. Там найдена стела времен Юань, в которой описано строительство столицы.

Есть множество артефактов. И вы продолжаете упорствовать со своей бредовой гипотезой? Только не надо опять портянок про источники, реки текущие на Луну и ит.д. Ответьте конкретно - откуда там все взялось? Если по вашему там в 13 веке ничего не было?

 

Эти малочисленные, скудные артефакты по своей природе и времени вполне принадлежат этому вероятному провинциальному китайскому городку Тэхолинь (Хархоринь).

Обсуждали их уже.

 

48 минут назад, Rust сказал:

Очевидец Ата-Мелик Джувейни: «По мнению уйгуров, их поколения появились и взросли на берегах Орхона, чьи истоки стекают с горы, которую они называют Каракорум. Город, построенный Каганом (Угэдэем) в настоящее время, также назван по этой горе. Тридцать рек имеют свои истоки на ней, вдоль каждой ре

 

Он писал не про Орхон-гол в Халхе, а про неизвестную нам пока татарскую реку Он-Ургун (Десять рек).

Я уже писал выше, что возле Тэхолиня (Хархориня) нет ничего из описанного очевидцем Джувейни - ни высочайших гор, ни их тюркских названий, ни 10-ти рек, ни 30-ти рек, ничего.

Они не могли улетучиться просто так.

 

По логике событий Кара-Корум находился недалеко от ханской ставки Чингизхана на Эмиле, которую сразу же наследовал и занял Угетай.

Гигантомания для событий первых лет становления империи, когда мы ведем речь еще про Кара-Корум, имхо, не уместна.

Нам хорошо известно то время, когда татары (монголы) выросли "над собой" и возникла уже по настоящему империя, когда столица была перенесена, а территории орд сыновей расширились.

 

[Rust]

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Эти малочисленные, скудные артефакты по своей природе и времени вполне принадлежат этому вероятному провинциальному китайскому городку Тэхолинь (Хархоринь).

Обсуждали их уже.

Ну если стела это скудный артефакт, тогда обсуждать действительно не стоит.

[Samatq]

Последнее исследование. Радлов был прав говорится

https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/6E86EC9807E3354074D101D1AA15056F/S0003598X21001538a.pdf/mapping-karakorum-the-capital-of-the-mongol-empire.pdf

 

[buba-suba]

В 21.10.2021 в 11:54, АксКерБорж сказал:

Это не миф, а небеспочвенное мое личное мнение, что Орда-Балык находился неподалеку от Беш-Балыка.

Что Тэхолинь это Кара-Корум это либо ошибка, либо даже натяжка.

Потому что (если даже коротко), десятиречья (Он-Ургун, в том числе реки Буктр - Буктырма?) и девятиречья (рек с тюркскими названиями) там нет, высочайших гор с тюркскими названиями Букрату-Бозлук, Асканлук-Тенгрим, Кут-таг и Кара-Корум там тоже нет, а современный Орхон-гол у современного Тэхолиня-Хархорина течет в обратную сторону, чем реки средневековой Тартарии. И т.д. и т.п.

Конечно неподалеку по сравнению пути из Рима... 

С Хангая с одной стороны 10 рек, с другой 9... И в чем проблемы? Далеко от Павлодара? Это ерунда...

Семиречье? НЕТ! Восьмиречье? НЕТ! Бедный АКБ...

... Не в состоянии понять, что это ДОРОГА до Каракорума из Европы, а не местоположение... 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

По логике событий Кара-Корум находился недалеко от ханской ставки Чингизхана на Эмиле, которую сразу же наследовал и занял Угетай.

Эмиль... Павлодар на Эмильской земле... то есть рядом... Чем бы дитя не тешилось... даже придумал теорию что ЧХ - тюрк с тюркским языком... Лишь бы не нирун-монгол... родня, хребет жалкооооо... 

[АксКерБорж]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Конечно неподалеку по сравнению пути из Рима... С Хангая с одной стороны 10 рек, с другой 9... И в чем проблемы? Далеко от Павлодара? Это ерунда... Семиречье? НЕТ! Восьмиречье? НЕТ! Бедный АКБ... ... Не в состоянии понять, что это ДОРОГА до Каракорума из Европы, а не местоположение... Эмиль... Павлодар на Эмильской земле... то есть рядом... Чем бы дитя не тешилось... даже придумал теорию что ЧХ - тюрк с  тюркским языком... Лишь бы не нирун-монгол... родня, хребет жалкооооо... 

 

Вася совсем сбрендил.

Трудно наверно совмещать преподавание математики неучам в школе и вечерние домысливания и выдумки на форуме.

Мы вас понимать. ))

 

21 час назад, Rust сказал:

Ну если стела это скудный артефакт, тогда обсуждать действительно не стоит.

 

Жалко, что вы сразу затерли мою тему "Кара-Корум - это Омыл, Эмиль?", она была бы очень кстати и перекрестной с данной темой.

 

[Rust]

В 07.11.2021 в 12:17, АксКерБорж сказал:

Жалко, что вы сразу затерли мою тему "Кара-Корум - это Омыл, Эмиль?", она была бы очень кстати и перекрестной с данной темой.

Вашего бреда на форуме итак предостаточно.