Каракорум

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Где высочайшие горы и 10 рек, которые упоминали очевидцы?

Реки высохли а горы улетучились? ))

 

 

Что за бредовые детские вопросы? 

Вот это не горы по вашему?

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Что за бредовые детские вопросы? 

Вот это не горы по вашему?

 

Аза дал фото местности в 15 км. от Хархорина.

Вы видите на нем горы?

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Аза дал фото местности в 15 км. от Хархорина.

Вы видите на нем горы?

И что с этого? Что за бред? Вот фото Алматы - найдите там горы. Вывод соответственный - нет там гор.

 

[Rust]

Гугл мэпс или Яндекс мэпс посмотреть слабо? Какие то школьные тезисы. Вот еще фото Алматы, рядом с которой типа тоже нет гор...

 

[Коралас]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Где высочайшие горы и 10 рек, которые упоминали очевидцы?

Реки высохли а горы улетучились? ))

 

 

Многие ученые локализуют столицу Уйгурского каганата, а еще раньше Тюркского каганата  на берегах Или, в районе городища Иланбалык, соласно РАД это Го балык. Рад писал, что Каракорум построили рядом с развалинами Го балык. Так вот недалеко Иланбалыка в сторону Тургенского ущеля( не Алматинского, а Жаркентского  и упоминаемого в ССМ) расположено городище Турген. Об этом городище еще писал Ч.Валиханов при следовании в Кашгарии. Очень уместно, что городище Иланбалык мог быть столицей сперва Тюркского, затем Уйгурского каганата именно в районе  долины р.Или. В центре обеих империи. В голове не укладывается, что столица обеих империи мог быть далеко в Монголии, в стороне от  центральных караванных путей и тюркского мира. Городище Турген и есть Каракорым. Ваша локализация в районе Южного Алтая, в долине р.Иртыша следовательно отметается. К сведению главный торговый путь Щелкового пути шел из Китая через долину Хыши вдоль долины р.Или и дальше в Тараз. 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

И что с этого? Что за бред? Вот фото Алматы - найдите там горы. Вывод соответственный - нет там гор.

 

Вид на Алматы вы дали только с одной стороны, со стороны гор в сторону долины. ))

Хотя горы конечно же есть, причем высочайшие.

А вот в Хархорине 21 века высочайших гор точно нет.

Хоть в одну сторону от него, хоть в другую.

 

А ведь в Кара-Коруме 12 - 13 веков они были... 

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

А вот в Хархорине 21 века высочайших гор точно нет.

Какие горы??? Путешественники же писали "мы выехали на обширную равнину"

https://runivers.ru/mp/maps-detail.php?ID=469401&SECTION_ID=8210

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Какие горы??? Путешественники же писали "мы выехали на обширную равнину"

 

Эту фейковую карту в топку, никакая она не от Карпини. Ее рисовал кто-то такой же, как и вы. ))

 

Рашид ад-Дин:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Аскунлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг".

 

Понятное дело, что населенные пункты на вершинах гор никто не строил (может кроме тибетцев)).

Понятное дело, что Кара-Корум был в горной долине.

Навряд ли летописец назвал бы современную Монголию Уйгуристаном.   

 

[АксКерБорж]

 

И очень важно, что очевидцы локализуют Кара-Корум в привязке к землям найманов, кереитов и меркитов.

А где они находились нам хорошо известно со слов тех же очевидцев и это не  Маньчжурия, Бурятия, Монголия или даже Внутренняя Монголия, как принято считать, а западная сторона Алтая - Большой Алтай, Иртыш и прочие тамошние географические топонимические ориентиры. 

 

На вскидку 2 примера:

1)

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг.

Надпись на карте: "... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» (АКБ: вероятно кереит-меркит) со столицей Каракоран".

2)

"... Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец".

 

[Rust]

В 14.10.2021 в 08:56, АксКерБорж сказал:

 

И очень важно, что очевидцы локализуют Кара-Корум в привязке к землям найманов, кереитов и меркитов.

А где они находились нам хорошо известно со слов тех же очевидцев и это не  Маньчжурия, Бурятия, Монголия или даже Внутренняя Монголия, как принято считать, а западная сторона Алтая - Большой Алтай, Иртыш и прочие тамошние географические топонимические ориентиры. 

 

На вскидку 2 примера:

1)

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг.

Надпись на карте: "... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» (АКБ: вероятно кереит-меркит) со столицей Каракоран".

2)

"... Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец".

 

Очевидцы, а это Джувейни, четко показал Каракорум, в котором он сам юил несколько месяцев, на территории Монголии, на месте древней уйгурской столицы.

Или вы полагаете, что Коронелли лично посетил город?

Обычный бредовый фольк, когда на основе каких-то пары несуразных данных источников, делаются глобальные выводы.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

Очевидцы, а это Джувейни, четко показал Каракорум, в котором он сам юил несколько месяцев, на территории Монголии, на месте древней уйгурской столицы.

 

Про современную Монголию Джувейни ничего не писал, мое мнение, что это современные домыслы, построенные на отождествлении нескольких средневековых татарских рек с реками современной Монголии на основании лишь фонетических искажений и натяжек. Обсуждалось много раз.

 

20 минут назад, Rust сказал:

Или вы полагаете, что Коронелли лично посетил город?

 

Вы правы, Коронелли и Ортелий сами не посещали Кара-Корум и Татарию (Могулистан).

Они чертили свои карты и даже отметили на них специально:

"... Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии"

очевидно со слов очевидцев, европейских путешественников, в том числе Марко Поло, писавшего то же самое:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай".

 

[buba-suba]

В 14.10.2021 в 09:51, АксКерБорж сказал:

Эту фейковую карту в топку, никакая она не от Карпини. Ее рисовал кто-то такой же, как и вы. ))

Не от Карпини, согласен. Но по материалам Карпини и Рубрука. И карта - не современная. По крайней мере дореволюционная. 

В 14.10.2021 в 09:51, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Аскунлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг".

"Две чрезвычайно большиее горы" - это горные системы. Буркату-Бозлук=Бурхан-Халдун=Хэнтэй. Гора Каракорум=Хангай. 

В 14.10.2021 в 09:51, АксКерБорж сказал:

Навряд ли летописец назвал бы современную Монголию Уйгуристаном.

Речь идет о домонгольском времени, Уйгуристан - территория, с которой бежали от кыргызов древние уйгуры. 

[buba-suba]

В 14.10.2021 в 09:56, АксКерБорж сказал:

И очень важно, что очевидцы локализуют Кара-Корум в привязке к землям найманов, кереитов и меркитов.

А где они находились нам хорошо известно со слов тех же очевидцев и это не  Маньчжурия, Бурятия, Монголия или даже Внутренняя Монголия, как принято считать, а западная сторона Алтая - Большой Алтай, Иртыш и прочие тамошние географические топонимические ориентиры.

Обратите внимание: очевидцы-путешественники описывали состояние на момент своего присутствия, т.е. к тому времени меркиты уже бежали к найманам за Алтай. 

В 14.10.2021 в 09:56, АксКерБорж сказал:

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг.

Надпись на карте: "... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» (АКБ: вероятно кереит-меркит) со столицей Каракоран".

Алкай=Алтай - это Ваше допущение. По моему Алкай - это Хэнтэй. 

В 14.10.2021 в 09:56, АксКерБорж сказал:

... Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум,

Это скорее всего положение до Елюй Даши, после него Каракорум под властью кераитов. 

 

[buba-suba]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы правы, Коронелли и Ортелий сами не посещали Кара-Корум и Татарию (Могулистан).

Они чертили свои карты и даже отметили на них специально:

"... Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии"

очевидно со слов очевидцев, европейских путешественников, в том числе Марко Поло, писавшего то же самое:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай".

Эти авторы описывали РАЗНЫЕ кладбища. РАД:  Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все!

Коронелли отметил кладбище Толуидов, Марко Поло гостил у Хубилая - и написал про кладбище его рода.

Рубрук описывал кладбище Угедэидов

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Буркату-Бозлук=Бурхан-Халдун=Хэнтэй.

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Алкай - это Хэнтэй. 

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Гора Каракорум=Хангай. 

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

"Две чрезвычайно большиее горы" - это горные системы.

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

к тому времени меркиты уже бежали к найманам за Алтай. 

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Коронелли отметил кладбище Толуидов

Марко Поло гостил у Хубилая - и написал про кладбище его рода.

Рубрук описывал кладбище Угедэидов

 

Не стыдно продолжать свои вольные домысливания за очевидцев и делать абсолютно ничем необоснованные натяжки, то есть заниматься откровенным фольком? 

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Речь идет о домонгольском времени, Уйгуристан - территория, с которой бежали от кыргызов древние уйгуры. 

 

Вранье.

Рашид ад-Дин пишет о границах расселения племен времен Чингизхана.

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Не от Карпини, согласен. Но по материалам Карпини и Рубрука.

 

Ничем необоснованная фейковая карта. Обсуждали маршрут много раз. Конечная точка маршрута, и не только его, находилась где-то западнее Алтая.

 

[Rust]

В 15.10.2021 в 12:26, АксКерБорж сказал:

Про современную Монголию Джувейни ничего не писал, мое мнение, что это современные домыслы, построенные на отождествлении нескольких средневековых татарских рек с реками современной Монголии на основании лишь фонетических искажений и натяжек. Обсуждалось много раз.

Для особенно упорных - повторюсь, все источники пишут об уйгурских столицах в МОНГОЛИИ, есть их надписи, где они рассказывают о своих ставках в МОНГОЛИИ, к примеру на реке Тез, есть раскопки археологов, найдены развалины их древней столицы. Так что притянуть уйгуров в Павлодар - не получится никак. Джувейни четко описал именно Монголию, древнюю столицу уйгурских каганов и новую столицу монголов в той же местности. Джувейни пишет о Селенге, Толе, Орхоне, фонетические искажения только у фольков, которые даже близко не знают древних языков, однако с апломбом пишут об якобы натяжках переводчиков..

Все остальное - это бредовые фольковые натяжки - типа реки текут на запад, а дороги всегда идут на подъем. Бред полный.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Rust сказал:

Для особенно упорных - повторюсь, все источники пишут об уйгурских столицах в МОНГОЛИИ, есть их надписи, где они рассказывают о своих ставках в МОНГОЛИИ, к примеру на реке Тез, есть раскопки археологов, найдены развалины их древней столицы. Так что притянуть уйгуров в Павлодар - не получится никак.

 

Мы обсуждаем не уйгуров и не Орда-Балык, хотя, имхо, этот вопрос тоже спорный.

Тема называется Кара-Корум.

В противном случае мы отвлечемся и запутаемся еще сильнее.

Сперва надо разобраться с Кара-Корумом, а там и с Орда-Балыком можно будет определиться, в действительности он был на Хангае или на Западном Алтае.

 

15 часов назад, Rust сказал:

Джувейни пишет о Селенге, Толе, Орхоне, фонетические искажения только у фольков, которые даже близко не знают древних языков, однако с апломбом пишут об якобы натяжках переводчиков..Все остальное - это бредовые фольковые натяжки - типа реки текут на запад, а дороги всегда идут на подъем. Бред полный.

 

Повторюсь.  Про современную Монголию Джувейни ничего не писал, мое мнение, что это современные домыслы, построенные на отождествлении нескольких средневековых татарских рек с реками современной Монголии на основании лишь фонетических искажений и натяжек. Обсуждалось много раз.

Добавлю. Потому что существующие отождествления тех рек с реками Халхи вступают в противоречие с другими фактами из источников, такое отождествления рек не стыкуется с теми событиями и ориентирами.

 

[АксКерБорж]

В 12.10.2021 в 12:00, Rust сказал:

Что за бредовые детские вопросы? 

Вот это не горы по вашему?

 

"Высочайшие горы"...

 

Тэхолинь, читают как Хархорин  (пока считается Кара-Корумом):

Харбалгас (пока считается Орда-Балыком):

[Boroldoi]

Интерактивная карта Юанской почтовой системы и буддистских издательств. https://www.arcgis.com/home/webmap/viewer.html?webmap=eb0c810a6f304144a8045bfca5d95df7&extent=89.9016,22.1422,132.9681,50.0611

[АксКерБорж]

6 часов назад, Boroldoi сказал:

Интерактивная карта Юанской почтовой системы и буддистских издательств. https://www.arcgis.com/home/webmap/viewer.html?webmap=eb0c810a6f304144a8045bfca5d95df7&extent=89.9016,22.1422,132.9681,50.0611

 

Боролдой, какими источниками юаньского периода авторы этой интерактивной карты обосновывают прочерченные ими якобы почтовые маршруты -

из Шаньдуна и Бейджина напрямую, а также из Ганьжоу и Хара-Хото через пустыню Гоби:

1) В какой-то Хэлин в центре современной Монголии?

2) От этого Хэлиня на север на середину озера Байкал?

3) От Хэлиня на северо-запад до какого-то Вайла на реке Дэлгэр-мөрөн, какого-то Кианжоу в верховьях Енисей и до какого-то Чилицзы в низовьях Енисея?

4) От Хэлиня на восток через Хангайские горы, реку Завхан, через какой-то Ченгхай и Алтайские горы на Иртыш и озеро Улюнгур?

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

2) От этого Хэлиня на север на середину озера Байкал?

На остров Ольхон

[АксКерБорж]

35 минут назад, buba-suba сказал:

На остров Ольхон

 

Точно, или на курорт Аршан. 

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Точно, или на курорт Аршан. 

 

Не, Аршан в Тункинской долине, к югу от Байкала. 

[Rust]

Цитата

Сопоставив данные трех уйгурских надписей (Терхинской, Тэсинской и надписи из Могон Шине-Усу), С.Г. Кляшторный реконструировал уйгурскую историографическую концепцию, согласно которой Отюкен до VIII в. уже был центром двух уйгурских объединений – элей. 
Первый эль просуществовал 200 или 300 лет, послечего был разгромлен и целый век пребывал в условиях иноплеменного господства, азатем возродился благодаря подвигам каганов из рода Яглакар. Спустя 80 лет этот эль погиб из-за предательства вождей бузуков. Отюкен на 50 лет перешел в руки тюрков и кыпчаков. 
Наконец, уйгурское владычество было восстановлено силами Кюль-бег-бильге-кагана и его сына Турьяна, который принял тронное имя Элетмиш Бильге-каган [Кляшторный, 1987, с. 28]. Эта концепция отнюдь не была беспочвенной выдумкой, призванной оправдать захват чужих земель. В целом она подтверждается другими источниками, в связи с чем претензии уйгуров на Отюкен представляются вполне закономерными, и, кроме того, становится более понятным их пиетет к этой местности. Есть предположение, что там находился центр уйгурской власти еще в эпоху Первого Уйгурского каганата (647–689), а также его рукотворный священный центр, которым мог быть так называемый Голубой Дворец, руины которого обнаружены на берегу реки Цаган Сумын Гол, впадающей в Орхон [Kolbas, 2005, p. 303–327].

Д.Г. Савинов пишет о некоем "Голубом Дворце" древних уйгуров на берегу реки Цаган Сумын Гол, рядом с Орхоном. 

Миф про древних уйгуров в ВКО или Синьцзяне является бредом.

[Rust]

В 17.10.2021 в 09:24, АксКерБорж сказал:

 

"Высочайшие горы"...

 

Тэхолинь, читают как Хархорин  (пока считается Кара-Корумом):

Харбалгас (пока считается Орда-Балыком):

Все эти картинки ни о чем. Какой-то школьный подход, типа "а гор-то нету?", основанный на (!) фотографиях надерганных из интернета.

Вот реальный рельеф местности, в которой и находился Кара-Корум.