Каракорум

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

земли [кара]хитаев западнее Алтая потом заняли найманы, керейты (в последнем появился и вырос феномен Чингизхана).

Это и есть Павлодарская область? Земли к западу от Алтая.

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Rust сказал:

Это и есть Павлодарская область? Земли к западу от Алтая.

 

Нет, это Томская область. 

 

[Rust]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Нет, это Томская область. 

Хе-хе, уже Томская область? Таким "макаром" скоро и до Урала доберетесь со ставкой Чх.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Хе-хе, уже Томская область? Таким "макаром" скоро и до Урала доберетесь со ставкой Чх.

 

Вы же понимаете, что это шутка, собственно как и у вас. 

 

Моя географическая локализация на современной карте простая:

Западный Алтай по течению Иртыша или земли бывшего Найманского улуса с прилегающими на запад землями - сейчас это примерно ВКО РК.

Западный Алтай по течению Черного Иртыша или земли бывшего Кереитского улуса (вместе с меркитами и феноменом Чингизхана, т.е. собственно средневековая Монголия, Моголистан) с прилегающими на запад землями - сейчас это примерно ИКАО СУАР КНР.

На восточной стороне Алтая с прилегающими на восток землями до Саян или земли бывших Бургуджи-Тукума и Кемджиута - сейчас это примерно российские - Горный Алтай, Хакасия, Западная Тыва и аймаки Монголии - Увс, Баян-Өлгий.

 

До сегодняшнего дня все эти области населяют - найманы, кереи, меркиты, байчжигиты, урянхаи, теленгуты, ойраты, а их соседи уйсины, дулаты, джалаиры, кыргызы, уйгуры - всё как в описаниях очевидцев и современников тех событий и народов.

 

На территории современной Монголии, в Забайкалье или во Внутренней Монголии КНР такого расселения племен мы не найдем, только их осколки и не то все.

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Западный Алтай по течению Черного Иртыша или земли бывшего Кереитского улуса (вместе с меркитами и феноменом Чингизхана, т.е. собственно средневековая Монголия, Моголистан) с прилегающими на запад землями - сейчас это примерно ИКАО СУАР КНР.

 

Именно в этом приблизительном регионе я предполагаю место нахождение Кара-Корума.

С местом рождения Чингизхана и его захоронения вместе с потомками проще, есть достаточно ясные указания в источниках, и они тоже находится примерно в этом регионе.

 

[Steppe Man]

[buba-suba]

15.09.2021 в 16:46, АксКерБорж сказал:

Западный Алтай по течению Черного Иртыша или земли бывшего Кереитского улуса (вместе с меркитами и феноменом Чингизхана, т.е. собственно средневековая Монголия, Моголистан) с прилегающими на запад землями - сейчас это примерно ИКАО СУАР КНР.

Это фантастика от АКБ! 

А вот истина от Бичурина:  

Нынешняя Халха до времен чингисхановых называлась Татань, словом маньчжурским, означающим шалаш, становище. Она разделялась на множество аймаков и состояла под зависимостью Нючжиского дома. Сильнейшие из татаньских аймаков были Монгол, Кэрэ, Тайчут и Татар. Монгол занимал нынешние земли Тушету-ханова аймака, Кэрэ -- земли Саинь-ноинева аймака, Тайчут -- земли Чжа-сакту-ханова аймака, Татар -- земли Цицин-ханова аймака с небольшою разностью тогдашних пределов от нынешних.

[Steppe Man]

12 hours ago, buba-suba said:

Нынешняя Халха. Сильнейшие из татаньских аймаков были Монгол, Кэрэ, Тайчут и Татар. Монгол занимал нынешние земли Тушету-ханова аймака, Кэрэ -- земли Саинь-ноинева аймака, Тайчут -- земли Чжа-сакту-ханова аймака, Татар -- земли Цицин-ханова аймака с небольшою разностью тогдашних пределов от нынешних.

Это кергуды/гэрүүд.гэрэгүүд/  или киргизы ,не керей.

 

[Steppe Man]

Xalx Mongols

Eighty percent of the Mongolian population is of Xalx Mongol ethnicity. The name "Xalx" referred until the 15th-16th century to a political territory, but since the beginning of the 17th century has been attributed to its corresponding ethnic group. Some of the major Xalx tribes are listed below.

Zhalair

The Zhalair were a tribe whose existence was first recorded in the 10th century, made up of Mongol, Turkic and Tungus clans. Since the 11th century they came under the jurisdiction of the Xamag Mongol State. At the end of the 13th century they were included in the 13 xüree communities administered by Chingis Xaan, and participated in establishing the Great Mongol State. The Zhalair were divided into seven myangat divisions, some of which were subjected to lords belonging to Chingis Xaan's lineage. The Zhalair were incorporated into the Xalx tribe from the 16th century, and at present their descendants live in Gov'-Altai, Bayanxongor and Dornod aimags.

Olxonud

This was an original Mongolian tribe whose existence was first recorded in the 10th century. At the beginning of the 13th century they came under the rule of Öyelun Xatan, the mother of Chingis Xaan, and later joined the Ar Xalx. At present they make up the majority of the population of Bayan-Uul, Xöxmor't and Zhargalan sums of Gov'-Altai aimag and Darvi sum of Xovd aimag.

Besüd

The Besüd branched off from the Taichut at the end of the 13th century. The Besüds came under the rule of Otchigin, younger brother of Chingis Xaan, and later joined the Xalx. They settled around Xangai Mountain in the 16th century, but since the 17th century have resided to the south of the Altai Mountains. They make up most of the population of Gov'-Altai aimag and the southern sums of Bayanxongor aimag.

Elzhigin

The Elzhigin tribe was formed by members of the Xonkereit, Borzhigin and Barga tribes during the Xitan period (10th-12th century). At the end of the 12th century the were included in the 13 xüree of Chingis Xaan. They joined the Ar Xalx in the 17th century, and moved westwards and settled at Xan Xöxii Mountain at the beginning of the 18th century. At present they make up most of the population of Öndörxangai, Cagaanxairxan, Züünxangai and Baruuntürüün sums of Uvs aimag.

Gorlos

The Gorlos are derived from the Kori Tumet. Long ago they moved from Barguzhin to the Xentii Mountains, since which time they settled with the Xonkereit and Ixer tribes near the Xentii and Xingan Mountains, becoming subjects of the Xamag Mongol state. Some became subjects of Öyelün Xatan, and some joined the Xalx tribe in the 17th century, settling between the Tuul and Orxon Rivers. The Gorlos people made up the basic population of the Xalx Tüsheet Xan aimag.

Xirgis (Kirghyz)

This is a tribe of Turkish origin. Some of the Kirghyz who lived near the source of the Yenissei River were Mongolized under the Great Mongol State at the beginning of the 13th century. They long remained under the jurisdiction of princes from the Golden Horde, and most ultimately settled in the Xalx Sain Noyon Xan aimag.

[Steppe Man]

Распределение баянхонгорских кыргызов по сумонам (районам) аймака.

Баянхонгорский аймак/бывший Сайн ноен хановский аймак/.

кергүд,гергуд,гэрүүд -монгольское название

киргис , киргиз,хиргис -самоназвание.

 

1. Баян-Овоод: Урианхан, сартуул

2. Галуутад: Урианхан, найман, олхунуд, сартуул. хошууд, уйгад өөлд, хиргис, завар

3. Эрдэнэцогтод: Урианхан, өөлд, хошууд, хиргис

4. Баян-Өндөрт: бэсүд, хошууд

5. Баянцагаанд: бэсүд, хошуул

6. Гурванбулагт: сартуул, хошууд, хиргис

7. Жаргалангад: сартуул, урианхан

8. Заг суманд: сартуул, хошууд, уйгад. урианхан

9. Баацагаан: сартуул, хошууд. хиргис

10. Баянцагаанд: сартуул, хошууд

11. Бууцагаан: харчин, хошууд, бидэгүүн. хиргис

12. Богд суманд: харчин, өөлд

13. Хүрээмаралд: харчин, хошууд. хиргис

14. Өлзийтэд: өөлд, хошууд, хиргис

15. Баянлигт: өөлд, хошууд, хиргис

16. Бөмбөгөрт: хорхой нүдтэн. хошууд

17. Баянбүлагт: хошууд. бидэгүүн, хиргис

18. Жинстэд: хиргис

19. Шинэжинст: хошууд

[Steppe Man]

http://new.shuukh.mn › view

 

· Translate this page

 

 

... заасныг баримтлан Барга овогт Галбадрахын Э, Киргиз овогт Чойжилсүрэнгийн Д ... 40.1.2-д зааснаар 2010 оны 09 дүгээр сарын 27-ны өдөр охин Д овогтой .

[Steppe Man]

местность  Хиргисийн хөндий /долина кыргызов/  .Сайхан сомон .Булганский аймак.

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Это фантастика от АКБ! 

А вот истина от Бичурина:  

Нынешняя Халха до времен чингисхановых называлась Татань, словом маньчжурским, означающим шалаш, становище. Она разделялась на множество аймаков и состояла под зависимостью Нючжиского дома. Сильнейшие из татаньских аймаков были Монгол, Кэрэ, Тайчут и Татар. Монгол занимал нынешние земли Тушету-ханова аймака, Кэрэ -- земли Саинь-ноинева аймака, Тайчут -- земли Чжа-сакту-ханова аймака, Татар -- земли Цицин-ханова аймака с небольшою разностью тогдашних пределов от нынешних.

 

Мое мнение, что именно российским историкам и востоковедам 19 века собственно и обязана ошибочная/искаженная локализация татарского Кара-Корума на Хангае вместо истинного местонахождения на западной стороне Алтая.

 

Другими словами, превращение китайского периферийного маленького городища Тэ-хо-линь 17-18 в.в. в столицу евразийской империи 13 в. Кара-Корум обязано именно российским историкам - Н.Я. Бичурину, Н.М. Ядринцеву и другим, которые родину и страну Чингизхана локализовали в Халхе и в Забайкалье.

Но эти взгляды давно устарели.

 

С таким же успехом вы еще можете сослаться на на мнение монголоведа А.М. Позднеева или результаты раскопок С.В. Киселева.

 

Чем ссылаться на устаревшие догмы, вам лучше самому самостоятельно попытаться проанализировать все, что имеется, хотя бы в данной теме, и критически отнестись к проблеме, например с таким простым вопросом - а может быть действительно что-то здесь не так, может быть приводимые в теме многочисленные противоречия имеют почву?

Но если вы субъективный человек, если у вас есть заранее установленные цели (видеть татар Чингизхана бурятами, халхами, калмыками и поближе к своей родине), то логичные рассуждения и анализ это не ваше занятие.

 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Чем ссылаться на устаревшие догмы, вам лучше самому самостоятельно попытаться проанализировать все, что имеется, хотя бы в данной теме, и критически отнестись к проблеме, например с таким простым вопросом - а может быть действительно что-то здесь не так, может быть приводимые в теме многочисленные противоречия имеют почву?

Но если вы субъективный человек, если у вас есть заранее установленные цели (видеть татар Чингизхана бурятами, халхами, калмыками и поближе к своей родине), то логичные рассуждения и анализ это не ваше занятие.

Вся беда в том, что Ваша версия вся состоит из противоречий источникам, обоснована на придуманном Вами "смысле источников", противоречащих самим источникам. Это у Вас есть заранее установленные цели - не надо с больной головы перекидывать на здоровую.

   

А критическое отношение к проблемам имеются, например монголу Огуз-хану и изначальным уйгурам-монголам.  

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Вся беда в том, что Ваша версия вся состоит из противоречий источникам, обоснована на придуманном Вами "смысле источников", противоречащих самим источникам. Это у Вас есть заранее установленные цели - не надо с больной головы перекидывать на здоровую. А критическое отношение к проблемам имеются, например монголу Огуз-хану и изначальным уйгурам-монголам.  

 

Дорогой, Буба, у вас это чистой воды демагогия, я не люблю пустые слова, давайте с вами дискутировать аргументами и фактами, согласны?

Я буду приводить цитаты из источников в пользу своей версии про расположение Кара-Корума, что вы называете "... противоречиями источникам" и "... придуманным смыслом источников", а вы будете их опровергать.

Только, если честно, жалко свое драгоценное время на вас огузоведов терять.

 

[buba-suba]

28.09.2021 в 11:21, АксКерБорж сказал:

Я буду приводить цитаты из источников в пользу своей версии про расположение Кара-Корума, что вы называете "... противоречиями источникам" и "... придуманным смыслом источников", а вы будете их опровергать.

хорошо

[buba-suba]

27.09.2021 в 10:28, Steppe Man сказал:

Это кергуды/гэрүүд.гэрэгүүд/  или киргизы ,не керей.

 {Колено Хэрэ, иначе Кэрэ, у Абулгази названо Карайте, Ван-хан назван Аунек-хан, Чжур назван Кавер, Эркэ-хара назван Якакаре.}

[Steppe Man]

1619 г. позже мая 16 *. — Роспись Китайского государства и Монгольских земель, составленная томским казаком И. Петлиным

(* — Датируется по времени приезда И. Петлина с товарищами в Томск на Троицу (см. док. № 37))

/л. 5/ Роспись Китайскому государству и Лобинскому и иным государствам жилым и кочевным, и улусам и великой Оби, и рекам, и дорогам.

От Киргиз до реки Абакана 6 дён езду; а от Обакана до реки до Кимчика 9 дён езду; а от Кимчика до большова озера, где Иван Петров сказывал, в коем озере самоцвет камень, 3 дни езду; а кругом тово озера 12 дён езду конем. Да в то ж озеро 4 реки впали: река с востуку, река с полуден, река з западу, река с сивера, а все 4 реки с Миюс реку, текут в озеро, а в озере воды не прибывает, ни убывает. Да в то ж озеро река впала промежу встоку и сивера, а имя той реке Кесь; а ходу по той реке от озера до вершины, где царя Алтына сошли с кочевьем, 15 дён, а дорога все итти по каменю. /л. 6/

А от царя Алтына итти до улуса 5 дён; улус зовут Алгунат, а князь в нем Тормошин. А от Тормошина улуса ехати до улуса 5 дён Чекур-кушу, а князь в нем Каракула. А от Каракулина улуса ехати до улуса 5 дён, а улус зовут Сулдус, а в нем царь Часакты. А от царя Часакты ехати до улуса 5 дён, а улус зовут Бисут, а в нем князь Чичен. А от Чиченева ехати до улуса 5 дён, а [у]лус зовут Илчигин, а в нем князь Тайчин-Черекту. А от Черектина улуса ехати до улуса 5 дён, а [у]лус зовут Бешут, а в нем князь Чекур. А от Чекурова улуса ехати до улуса 4 дни езды, а [у]лус зовут Гирют, а в нем князь Чечен-ноян. А от Чеченева улуса ехати до улуса 4 дни, а [у]лус зовут Тулак-Тумет, а в нем князь Тайку-катун. А от Тайкина улуса ехати 3 дни до улуса, а зовут Югурчин, а в нем царь Бушукту. А от царя Бушукты ехати до улуса 2 дни, до Желтых Мугалов, а [у]лус зовут Муголчин, а в нем княиня Манчикатут 42 да сын ее Ончун-тайчи. /л. 7/ А не дошед до Мугальской земли за 2 дни, итти щилью промеж камени: страсти изымут! А ис щили выедешь в Мугальскую землю, а на выезде ис щели 2 города мугальских каменных, имя городем Байшин; а в одном городе воевода князь Тау-тайша, а в другом городе воевода князь Онбой-тайша. А третей город в Мугальской земле лобинской, каменной же, а воеводит в нем женщина, имя ей княиня Манчикатут, да сын ее князь Ончин-тайчи. А та княиня Манчикатут указывает в Мугальской земли во всем, по всем городам; и в китайские городы будет от нее грамота, и печать ее хто привезет к рубежу, ино за рубеж и пустят в Китайскую землю, а грамоты от нее нет с печатью, ино от роду за рубеж в Китайскую землю не пустят;

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_1/21-40/34.phtml?id=13464

[Zake]

28.09.2021 в 12:21, АксКерБорж сказал:

 

Дорогой, Буба, у вас это чистой воды демагогия, я не люблю пустые слова, давайте с вами дискутировать аргументами и фактами, согласны?

Я буду приводить цитаты из источников в пользу своей версии про расположение Кара-Корума, что вы называете "... противоречиями источникам" и "... придуманным смыслом источников", а вы будете их опровергать.

Только, если честно, жалко свое драгоценное время на вас огузоведов терять.

 

....Гур-ханом именуют также государя Кара-Хитая, который был в Туркестане и Мавераннахре. Значение слова гур-хан, вероятно, «могущественный». ^68..

...В последнее время соглашение уйгуров было таково, что своего государя они называли иди-кут, т.е. «господин счастья». В эпоху |А 28а| Чингиз-хана иди-кут’ом был Бараджук ⁷³⁷. Когда гур-хан оказался победителем над странами Мавераннахра и Туркестана, иди-кут прибыл к нему с выражением полной покорности...

 

Теперь вопрос: о каком гур-хане идет речь в эпизоде с джалаирами?  Вы как думаете?

...Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров...

[АксКерБорж]

 

18 часов назад, Zake сказал:

Теперь вопрос: о каком гур-хане идет речь в эпизоде с джалаирами?  Вы как думаете?

 

Вопрос интересный, емнип, гур-ханов фигурирует при тех событиях как минимум три:

1) Гур-хан - правитель китаев (кара-китаев);

2) Гур-хан - дядя Онг-хана, правителя киреев;

3) Гур-хан - правитель уйгуров.

Какая между ними связь не знаю.

А вы сами как думаете?

 

Кстати относительно данной темы интересно упоминание в вашем эпизоде про юрт джалаиров в местности Кима в области Кара-Корум.

 

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

 

Вопрос интересный, емнип, гур-ханов фигурирует при тех событиях как минимум три:

1) Гур-хан - правитель китаев (кара-китаев);

2) Гур-хан - дядя Онг-хана, правителя киреев;

3) Гур-хан - правитель уйгуров.

Какая между ними связь не знаю.

А вы сами как думаете?

 

Кстати относительно данной темы интересно упоминание в вашем эпизоде про юрт джалаиров в местности Кима в области Кара-Корум.

 

Гур-хан  Джамуха  правитель -киданьев,уйгуров и керейтов ?

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Кстати относительно данной темы интересно упоминание в вашем эпизоде про юрт джалаиров в местности Кима в области Кара-Корум.

 

Поэтому и спрашиваю.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Поэтому и спрашиваю.

 

Поделитесь своими мыслями.

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Поделитесь своими мыслями.

 

Вопросом на вопрос отвечаете) 

По тексту РАДа правителя уйгуров звали идикут, а он в свою очередь подчинялся гурхану Си Ляо. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Вопросом на вопрос отвечаете) 

По тексту РАДа правителя уйгуров звали идикут, а он в свою очередь подчинялся гурхану Си Ляо. 

 

Как вы считаете, ув. Zake, имя (или титул?) дяди Онг-хана, Гур-хан, это ошибка Рашид ад-Дина или нет?

Имя другого сына Маркуза было Гурхан. Гур-ханом именуют также государя Кара-Хитая, который был в Туркестане и Мавераннахре. Значение слова гур-хан, вероятно, «могущественный».