Каракорум

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Под эти ориентиры подходит и Рудный Алтай.

 

 

Откуда "отсюда" идет отсчет 1000 ли не знаете?

 

Чань Чунь курсировал в целом по Цзинь Шаню. Точное его местоположение на Цзинь Шане определить непросто. Но по любому Енисей отметается

Кстати  в комментарии переводчика видно, что он не согласен со сведениями Чань Чуня и упорно отправляет нас на Енисей)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm

Потом переехали Цзинь шань на юго-восток и ехали подле гор, на юго-восток и северо-восток ⁴⁴². 4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань. Сун дао ань и другие девять учеников, вместе с религиозным собранием вечной весны и нефритового цветка ⁴⁴³, равно Сюань чай Годэ цюань, со своими, далеко встретили учителя и проводили его в кумирню Сися гуань; число поклонявшихся ему с каждым днем увеличивалось; когда учитель сходил с экипажа, выпал, во [338] второй раз, дождь; все, поздравляя друг друга, говорили: «Искони здесь во все лето бывало мало дождя, и хотя бывает гром и дождь, но то, большею частию, в южных и северных горах; теперь же, такое обилие дождя, очевидно есть благодать его святости». Жители здешние, в обычные годы, орошают поля и огороды каналами; в 8-й луне начинает созревать пшеница; дождя же вовсе не бывает: во время созревания, хлеб портят земляные мыши; мыши, большею частию белые. В стране здешней господствует холод; плоды завязываются поздно. На берегу реки, в 5-й луне, около фута в глубину — земля, а далее в глубь — крепкий лед, тоже толщиною в фут. После обеда, учитель каждый день посылал людей за льдом. На юг отсюда виднеется высокий хребет, покрытый скопившимся снегом, который не тает и в сильные жары. Много здесь необыкновенных вещей. Отсюда, несколько на запад, около озера, есть ветрянный курган; на верху его белая глина, во многих местах потрескавшаяся. Во 2-ю и 3-ю луны, отсюда поднимается ветер и, прежде всего, раздается в скалах и пещерах южных гор; это начальный ветер. Когда ветер выходит из кургана, сначала появляются кружащиеся вихри, в виде бараньего рога, в бесчисленном множестве; спустя немного времени, вихри соединяются в один ветер, который поднимает песок, катит камни, срывает крыши с домов, вырывает деревья и потрясает долины; он прекращается на юго-востоке. Потом, за юго-восточным потоком [339] есть три или четыре водяные мельницы; к ровным местам, воды делается меньше и наконец она вовсе исчезает. Из гор добывается каменный уголь. На восток отсюда есть два источника, которые, в зимние месяцы, вдруг разливаются как реки, или озера; потом просачиваются внутри земли и внезапно являются, вместе с рыбами и раками; иногда вода потопляет жилища; во 2-й луне, вода постепенно убывает и земля обрывается. Отсюда на северо-запад, за 1,000 слишком ли, находится страна Кянь кянь чжоу ⁴⁴⁴, где добывается доброе железо и водится много белок; там также сеят пшеницу; китайские ремесленники живут во множестве, занимаясь тканьем шелковых материй, флёра, парчи и цветных материй. От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, в которой много падает града; между 5-й и 6-й лунами на ней бывает более 10 футов снега. В здешней стране, по местам, есть песчаные полосы; водится жоу цун юн ⁴⁴⁵; тамошний народ называет его со янь ⁴⁴⁶; вода у них называется усу; трава ай бу су. 

444. По Юань ши, эту страну надобно искать по Енисею.

[АксКерБорж]

29 минут назад, Zake сказал:

Кстати  в комментарии переводчика видно, что он не согласен со сведениями Чань Чуня и упорно отправляет нас на Енисей)

 

Нас не только отправляют на Енисей.

Нас еще постоянно отправляют в аймаги Архангай и Хэнтэй Монголии, Нерчинский район Бурятии, в округ Хөлөнбуйр Китая и даже на Подкаменную тунгуску в Иркутской области России. 

 

[АксКерБорж]

30 минут назад, Zake сказал:

Чань Чунь курсировал в целом по Цзинь Шаню. Точное его местоположение на Цзинь Шане определить непросто. Но по любому Енисей отметается

 

Читал, причем внимательно, пытался понять, очень трудно, местами запутано.

Могу сказать одно. Считается, что он из района близ современного Пекина пошел на север, в Монголию, оттуда прямиком на запад вслед за Чингизханом (опять же через Алтай)), ушедшим воевать тазиков. Но как я ни пытался увидеть в тексте этот маршрут, не смог, потому что для меня вырисовывается его маршрут из Китая на северо-запад, не затрагивая современную Монголию.

 

[Zake]

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Нас не только отправляют на Енисей.

Нас еще постоянно отправляют в аймаги Архангай и Хэнтэй Монголии, Нерчинский район Бурятии и в округ Хөлөнбуйр Китая. 

 

Я думаю Кем-Кемджиут  определено  располагался в районе Алтайского края.

Потом переехали Цзинь шань на юго-восток и ехали подле гор, на юго-восток и северо-восток ⁴⁴². 4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань.

Абухань Шань - это явно Абаканский хребет.

 Чань Чунь был южнее Абаканского хребта (передняя сторона).

Это северная часть Республики Алтай (где-то Турочакский район).

Примерно с того места он говорит о 1000 ли на северо-запад, это примерно 500 км .

[Zake]

В рукописи Джувейни было написано именно Кум -Кибчак вместо Кем-Кемджиут. Как раз логично что эта область находилась в районе Алтайского края.

И логично что она была смежной с областью средневековых кыргызов.

В сторону Енисея тащат изо всех сил, но если читать беспристрастно (!) того же Чань Чуня то распологать Кем-Кемджиут (или правильнее Кум-Кибчак) надо определено в Алтайском крае. Плюс минус.

По Юань Ши такая же картина выходит. В соответствующей теме я уже давал своё видение.

[Чалке]

По Чань Чуню оказывается Каракорум находится  также на котловине больших озер. Обратите внимание после керулена он пересек горную область, т.е. Кангай, оказался в Каракоруме, а потом пересек китайский Алтай!

[АксКерБорж]

19 часов назад, Zake сказал:

В рукописи Джувейни было написано именно Кум -Кибчак вместо Кем-Кемджиут. Как раз логично что эта область находилась в районе Алтайского края.

 

Внимательно читал ваши посты, знаком с вашей локализацией.

 

19 часов назад, Zake сказал:

Чань Чунь был южнее Абаканского хребта (передняя сторона).

 

Мой анализ, увы, противоречит вашей версии, в моем видении маршрут Чань Чуня шел из окрестностей Пекина сперва на запад до крепости Хатун, потом на северо-запад приблизительно в район Беш-Балыка и далее к казахско-китайской границе, оттуда он не застав на месте Чингизхана повернул на запад устремившись вслед в Среднюю Азию.

Имхо, на территории Алтая и Сибири он не был.

 

[Zake]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Внимательно читал ваши посты, знаком с вашей локализацией.

 

 

Мой анализ, увы, противоречит вашей версии, в моем видении маршрут Чань Чуня шел из окрестностей Пекина сперва на запад до крепости Хатун, потом на северо-запад приблизительно в район Беш-Балыка и далее к казахско-китайской границе, оттуда он не застав на месте Чингизхана повернул на запад устремившись вслед в Среднюю Азию.

Имхо, на территории Алтая и Сибири он не был.

 

Я не говорю про его весь путь. 

Как он не был на Цзинь Шане, т.е. на Алтае?  Там же черным по белому написано: Цзинь Шань) 

А потом после его передвижений по Цзинь Шань сперва на юго-восток, потом на северо-восток он оказался у подножий Абухань Шань - Абаканский хребет.

Предлагаю сконцентироваться на эпизоде про Цзинь Шань.  Он дал четкую локализацию Кянь Кянь Чжоу, т.е. Кем-Кемджиут.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Предлагаю сконцентироваться на эпизоде про Цзинь Шань.  Он дал четкую локализацию Кянь Кянь Чжоу, т.е. Кем-Кемджиут.

 

Ok.

 

2 минуты назад, Zake сказал:

Как он не был на Цзинь Шане, т.е. на Алтае?  Там же черным по белому написано: Цзинь Шань)

 

Мы сейчас опять  не поймем друг друга , потому что я понимаю рассказ про путь, что он посетил Западный Алтай, кочевья кереитов емнип с тысячами телег и кумыса, а вы, как сами признались, не зацикливаетесь о каком Алтае идет речь в источниках, Западном или Восточном.

 

[Zake]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ok.

 

 

Мы сейчас опять  не поймем друг друга , потому что я понимаю рассказ про путь, что он посетил Западный Алтай, кочевья кереитов емнип с тысячами телег и кумыса, а вы, как сами признались, не зацикливаетесь о каком Алтае идет речь в источниках, Западном или Восточном.

 

А вот давайте и посмотрим какой там Алтай был.

[АксКерБорж]

14 минут назад, Zake сказал:

А вот давайте и посмотрим какой там Алтай был.

 

Давайте.

 

[АксКерБорж]

 

Очередной артефакт, найденный при раскопках городища "Хархорин".

На нем очередной символ Тибетского буддизма (ламаизма), свастика. 

[АксКерБорж]

 

А этот артефакт из Өвөрхангайского музея "Хархорум", созданного в 2010 году на грант Японии, тоже доказательство "молодости" городища.

На нем, как и на каменных черепахах с городища, выбит символ Тибетского буддизма (ламаизма) "Сваямбху", который монголы произносят "Соёмбо" и который лег в основу государственного флага Монголии.

Пруф:

https://tury.club/sight/muzey-harhorum-53

 

 

[Dambjaa]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Очередной артефакт, найденный при раскопках городища "Хархорин".

На нем очередной символ Тибетского буддизма (ламаизма), свастика. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Dambjaa сказал:

 

Нет, фигуры не похожи. У вас, Азбаяр, богатая фантазия. 

 

[АксКерБорж]

 

"Стела о заслугах идикутов Гаочан-ванов" 

"И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй" 

 亦都護高昌王世勳碑

 

"... В землях уйгуров есть горы Хэлинь 和林山, из которых вытекают две реки, одна называется Ту-ху-ла 禿忽剌, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥 ".

 

Принято считать, что это Туул-гол и Сэлэнгэ-мөрөн.

Сомнения:

1) Однако они имеют истоки совершенно в разных местах Монголии;

2) Источник помещает исток обеих неизвестных рек в горах Кара-Корум, однако Сэлэнгэ-мөрөн течет с гор Хангай, а Туул-гол с гор Хэнтий.

 

Что на это скажут сторонники Өвөрхангайского Хархорина?

 

[buba-suba]

26.12.2020 в 17:25, АксКерБорж сказал:

Мы сейчас опять  не поймем друг друга , потому что я понимаю рассказ про путь, что он посетил Западный Алтай, кочевья кереитов емнип с тысячами телег и кумыса, а вы, как сами признались, не зацикливаетесь о каком Алтае идет речь в источниках, Западном или Восточном.

Конечно не поймете. Тем более если Вы считаете что Черный Иртыш и его притоки текут по западному Алтаю. 

Вместо "западный" и "восточный" лучше использовать названия хребтов, обозначенных на картах. 

 

[Steppe Man]

Через 800 лет город Хархорум возродился в виртуальной форме

 

Улаанбаатар /МОНЦАМЭ/ В целях сохранения и передачи будущему поколению национального наследия, истории и культуры создан виртуальный образ древнего города Хархорум (по рус. Каракорум), основываясь на археологических находках, исторических документах и исследованиях.  

Сегодня компьютерные технологии позволяют в деталях восстанавливать утраченные памятники архитектуры и целые поселения. Они служат «наглядными пособиями», позволяющими получить комплексное представление о том, какими были крупные города и населенные пункты по всему миру.

Виртуальное путешествие по Хархоруму можно бесплатно совершить из любой точки планеты с 29 декабря на канале Юутуб.  

Благодаря этому проекту, над которым совместно работали МонГУ и компания Дижитал солюшнс, можно познакомиться с традиционным бытом монголов и других народов в 13-м веке и прогуляться по специальному маршруту, проложенному по величественному городу.

Также платформа www.tuuhsoyol.com представляет полную информацию об этом проекте, финансируемом Фондом науки и технологии и Представительством компании Рио Тинто в Монголии.

Проект реализован при поддержке Минобрнауки, Управления по культурным вопросам, Наццентра культурного наследия и других правительственных и неправительственных организаций.

[Steppe Man]

ГЛАВА ДЕВЯТНАДЦАТАЯ Сартах, Мангу-хан и Кен-хан оказывают почет христианам. Происхождение Чингиса и Татар

Именно, в то время, когда Франки взяли Антиохию, единовластие в упомянутых северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хан. Кон – имя собственное, а хан – обозначение достоинства, значит же оно то же, что прорицатель. Всех прорицателей они называют хан. Отсюда их государи называются хан, так как в их власти находится управление народом путем прорицания. Поэтому в истории Антиохии читаем, что Турки послали за помощью против Франков к королю Кон-хану. Ибо из этих стран явились все Турки. Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем согласно было с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: именно из ничего они создают большие разговоры, поэтому они распространили и про Сартаха, будто он христианин; то же говорили они про Мангу-хана и про Кен-хана и потому только, что те оказывают христианам большее уважение, чем другим народам; и однако на самом деле они не христиане. Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары (Тarcar). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов Моалов. В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал, что мог, из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: "Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас". И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: "Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле. Но так как Каракарум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Steppe Man сказал:

 

Через 800 лет город Хархорум возродился в виртуальной форме

 

 

Аза, виртуальный туристический проект "Хархорин" не интересен.

Тема создана для поиска истины, для поиска настоящего Кара-Корума и обсуждения всех спорных моментов.

Я жду от вас, от админа Рустама, от Buba-Suba и других сторонников уверхангайского Хархорина ответа на мой вопрос выше:

  

28.12.2020 в 15:56, АксКерБорж сказал:

 

"Стела о заслугах идикутов Гаочан-ванов" 

"И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй" 

 亦都護高昌王世勳碑

 

"... В землях уйгуров есть горы Хэлинь 和林山, из которых вытекают две реки, одна называется Ту-ху-ла 禿忽剌, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥 ".

 

Принято считать, что это Туул-гол и Сэлэнгэ-мөрөн.

Сомнения:

1) Однако они имеют истоки совершенно в разных местах Монголии;

2) Источник помещает исток обеих неизвестных рек в горах Кара-Корум, однако Сэлэнгэ-мөрөн течет с гор Хангай, а Туул-гол с гор Хэнтий.

 

Что на это скажут сторонники Өвөрхангайского Хархорина?

 

 

[Rust]

29.12.2020 в 17:30, АксКерБорж сказал:

 

Аза, виртуальный туристический проект "Хархорин" не интересен.

Тема создана для поиска истины, для поиска настоящего Кара-Корума и обсуждения всех спорных моментов.

Я жду от вас, от админа Рустама, от Buba-Suba и других сторонников уверхангайского Хархорина ответа на мой вопрос выше:

  

 

Для тех, кто не читает научные статьи, сторонников Каракорума в Павлодаре, это объясняется историками простой ошибкой далеких потомков тех уйгуров, которые ранее жили на территории Монголии, от которых остались надписи - типа "здесь в моих кочевьях, я поставил камни с надписями" и т.д. И это Орхон, а не Чингиль, где не найдено ни одной надписи, не то что древних уйгуров или тюрков, но даже и марсиан.

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

это объясняется историками простой ошибкой далеких потомков тех уйгуров

 

Ничего не скажешь, крутое объяснение историков. 

Таким способом можно любую нестыковку списать на ошибки средневековых народов, потому что перепроверить такое "объяснение" невозможно.

Интересно, академическая наука такие "объяснения" принимает без проблем?

 

[АксКерБорж]

 

Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), Российская Федерация, г. Санкт-Петербург.

Д.А. Клеменц.

Замужние женщины из окрестностей Эрдэни-цзу.

Округ Улясутай.

1893 - 1894 г.г.

Что примечательно, что Клеменцу никто из местных даже словом не обмолвился, что мол здесь находился и находится Хархорин.  

Потому что Хархорин появился там позже, в сер. 20 в. 

 

[Rust]

01.01.2021 в 18:48, АксКерБорж сказал:

 

Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), Российская Федерация, г. Санкт-Петербург.

Д.А. Клеменц.

Замужние женщины из окрестностей Эрдэни-цзу.

Округ Улясутай.

1893 - 1894 г.г.

Что примечательно, что Клеменцу никто из местных даже словом не обмолвился, что мол здесь находился и находится Хархорин.  

Потому что Хархорин появился там позже, в сер. 20 в. 

 

 

Бред писать не надо.

[buba-suba]

01.01.2021 в 19:48, АксКерБорж сказал:

Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), Российская Федерация, г. Санкт-Петербург.

Д.А. Клеменц.

Замужние женщины из окрестностей Эрдэни-цзу.

Округ Улясутай.

1893 - 1894 г.г.

Что примечательно, что Клеменцу никто из местных даже словом не обмолвился, что мол здесь находился и находится Хархорин.  

Потому что Хархорин появился там позже, в сер. 20 в. 

Д.А. Клеменц интересовался не Каракорумом, даже если ему сказали о старом городе, то пропустил бы мимо ушей.