Каракорум

[Zake]

10 минут назад, buba-suba сказал:

СУАР - достаточно обширный регион. Вы не могли бы уточнить конкретней, в какой части СУАР? 

Если Таримская впадина и Джунгарская равнина отпадают, остается узкая полоса вдоль Монгольского Алтая (Чингиль?)

Я не знаю.

Я думаю что надо искать эти реки (несогласным с текущей версией историков).

[Rust]

02.05.2020 в 19:56, АксКерБорж сказал:

 

А давеча ты хвастался аналитическим умом.

 

 

У меня такое чувство, что вы вообще не читаете источники. Какая еще Тува и Саяны? Лесные ойраты, как и другие лесные племена того времени, описываются в связи с таежным Алтаем.

 

С какого Кем, т.е. Енисей относится к таежному Алтаю? Сами источники читаете? Вижу, что через строчку.

[АксКерБорж]

46 минут назад, Rust сказал:

С какого Кем, т.е. Енисей относится к таежному Алтаю? Сами источники читаете? Вижу, что через строчку.

 

Принятое отождествление летописного Кэма с современным Енисеем, а Алкары с Ангарой еще под вопросом.

  

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Принятое отождествление летописного Кэма с современным Енисеем, а Алкары с Ангарой еще под вопросом.

  

Оно под вопросом только у отъявленных фольков. У всех историков это аксиома.

[Rust]

Джувейни, как самый надежный источник по Каракоруму:

ОрдубалыкЮ уйгурская столица, был на реке Орхон. Там же найдены все эпитафии уйгуров и погребения.

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

Оно под вопросом только у отъявленных фольков. У всех историков это аксиома.

По Ангаре скажите свое мнение пож. Есть другие источники кроме ДАТ, которые описывали Ангару-мурен?

В соответствующей теме.

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

По Ангаре скажите свое мнение пож. Есть другие источники кроме ДАТ, которые описывали Ангару-мурен?

В соответствующей теме.

Тоже считаешь, что Кем это Иртыш?

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Тоже считаешь, что Кем это Иртыш?

Нет. Это другая река

[Rust]

Цитата

И Киракоса упоминается, что Хетум, покинув Каракорум, через 30 дней достиг Гумстура и отправился оттуда в Бербалек и Башбалек, т.е. Бешбалык.
 

Это комментарии к русскому переводу Джувейни. С. 599.

Если Каракорум был в районе Бешбалыка, как доказывает Кайрат, куда 30 дней ездил армянский царевич Хетум? Напомню это его путь домой.

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

Это комментарии к русскому переводу Джувейни. С. 599.

Если Каракорум был в районе Бешбалыка, как доказывает Кайрат, куда 30 дней ездил армянский царевич Хетум? Напомню это его путь домой.

Это аргумент.

Подскажите что такое Гумстур?

Может из за него такой крюк? Или это по пути?

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

У всех историков это аксиома.

 

Аксиомы, постулаты это из точных наук. В вопросах малоизученной истории, имхо, не должно быть аксиом и постулатов.

 

[Rust]

59 минут назад, Zake сказал:

Это аргумент.

Подскажите что такое Гумстур?

Может из за него такой крюк? Или это по пути?

Логично, что по пути.

[Rust]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Аксиомы, постулаты это из точных наук. В вопросах малоизученной истории, имхо, не должно быть аксиом и постулатов.

 

Ну здесь все понятно. Только юристы/трактористы могут опровергать ученых историков, без знаний языков и научной подготовки.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Логично, что по пути.

Посмотрим что ув Акб скажет.

Если это по пути, то вы возможно и правы. Это неблизко.

[Rust]

3 часа назад, Zake сказал:

Это аргумент.

Подскажите что такое Гумстур?

Может из за него такой крюк? Или это по пути?

Гумстур - это топоним Кум-Сенгир.

Он находился в неделе пути от Бешбалыка.

Вот собственно сноска:

 

[Rust]

А теперь очень просто увидеть расстояния.

попадаем как раз в район Каракорума.

[ARS]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Алакцин, - это не тот город, на слиянии Ангары и Енисея? 

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн ⁵¹⁶. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун ⁵¹⁷, Укри-мурэн ⁵¹⁸, Акар ⁵¹⁹-мурэн, Джурчэ ⁵²⁰-мурэн и Чаган-мурэн.   

519. В тексте с огласовкою. В ркп. S – ак; В – у; у Березина – ук.

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река ⁷⁴⁹, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир ⁷⁵⁰. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² и байаут ⁷⁵³, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум ⁷⁵⁴, также близки к этой области. -.   
 

      

где восемь притоков у Енисея ? https://yandex.kz/images/search?pos=0&img_url=https%3A%2F%2Flovitut.ru%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fphoto%2Fkarta-eniseya.jpg&text=река енисей на карте россии&lr=221&rpt=simage&source=wiz

по  Ангаре 

Цитата

Русские в первой четверти XVII в. дали этой реке название Верхняя Тунгуска; в основе названия этноним тунгусы (совр. эвенки), а определение отличало эту реку от двух других Тунгусок - Нижней и Средней. Одновременно у русских, осваивавших Байкал, эта же река получила название Нижняя Ангара (для отличия от впадающей в Байкал Верхней Ангары). К началу XIX в. границей употребления названия было впадение Илима: выше - Ангара, ниже - Тунгуска. Окончательно название Ангара (без определения) для всего течения реки от Байкала до Енисея закрепилось лишь в XX в.

и еще по РАДу теленгутов он размещает по ту сторону кыргызов 

получается кыргызы жили на восточной стороне Селенге , а теленгуты на западной

[buba-suba]

7 часов назад, ARS сказал:

где восемь притоков у Енисея ? https://yandex.kz/images/search?pos=0&img_url=https%3A%2F%2Flovitut.ru%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fphoto%2Fkarta-eniseya.jpg&text=река енисей на карте россии&lr=221&rpt=simage&source=wiz

по  Ангаре 

и еще по РАДу теленгутов он размещает по ту сторону кыргызов 

получается кыргызы жили на восточной стороне Селенге , а теленгуты на западной

Вы еще на карте мира посмотрите ... там всего один приток - Ангара. 

Поставьте себя на место РАДа...  Смотрите от Монголии... а не из дома. От монголии та сторона кыргызов - западная. 

[ARS]

6 часов назад, buba-suba сказал:

Вы еще на карте мира посмотрите ... там всего один приток - Ангара. 

Поставьте себя на место РАДа...  Смотрите от Монголии... а не из дома. От монголии та сторона кыргызов - западная. 

у вас   биполярное расстройство ? там же ясно пишут что река  Ангара получила  название в 20 веке , т.е это Ангара не Ангара -мурен  РАДа

[башгирд]

36 минут назад, ARS сказал:

у вас   биполярное расстройство ? там же ясно пишут что река  Ангара получила  название в 20 веке , т.е это Ангара не Ангара -мурен  РАДа

Интересна река Белая, левый приток Ангары с устьем ныне Братском водохранилище, которая ранее носила это название ниже Братска, а выше ее название неизвестно.

По Бурыкин А.А. Енисей и Ангара. К истории и этимологии названий гидронимов и изучению перспектив формирования географических представлений о бассейнах рек Южной Сибири (внешняя ссылка) // Новые исследования Тувы. — №2-3, 2011.

 

 Анкара-мурэн у Рашид-ад-Дина — это современная Ангара, но она носит это название только ниже впадения в неё не названных в документе притоков, и продолжающаяся под этим именем при слиянии её с Енисеем^[9].

 Возможно это

Возможно Верхняя Ангара (правый приток) имела название Черный ??? -на это намекает кара в названии Анкара (Ан + кара), а Белая - Белый Ан (типа Акан или Анак), по аналогии с реками Белый и Черный Иркут**.

Бе́лая — река в Иркутской области России, левый приток Ангары, образуется при слиянии Большой и Малой* Белой у села Бельск (на карте отмечен черной точкой, если надо фрагмент современной карты помещу в галерее).

*Малая Белая (правый приток Белой, на карте не показан) Большая Белая (Хан-Модон, Булун) (левый приток Белой)

**Белый и Черный Иркут

Черный Иркут, вытекает из озера Ильчир. После слияния со Средним и Белым Иркутом (правый) приобретает название Иркут, а перед этим именуется Чёрным Иркутом.

[ARS]

7 минут назад, башгирд сказал:

Интересна река Белая, левый приток Ангары с устьем ныне Братском водохранилище, которая ранее носила это название ниже Братска, а выше ее название неизвестно.

По Бурыкин А.А. Енисей и Ангара. К истории и этимологии названий гидронимов и изучению перспектив формирования географических представлений о бассейнах рек Южной Сибири (внешняя ссылка) // Новые исследования Тувы. — №2-3, 2011.

 

 Анкара-мурэн у Рашид-ад-Дина — это современная Ангара, но она носит это название только ниже впадения в неё не названных в документе притоков, и продолжающаяся под этим именем при слиянии её с Енисеем^[9].

 Возможно это

Возможно Верхняя Ангара (правый приток) имела название Черный Енисей, а Белая - Белый Енисей, по аналогии с реками Белый и Черный Иркут**.

Бе́лая — река в Иркутской области России, левый приток Ангары, образуется при слиянии Большой и Малой* Белой у села Бельск (на карте отмечен черной точкой, если надо фрагмент современной карты помещу в галерее).

*Малая Белая (правый приток Белой, на карте не показан) Большая Белая (Хан-Модон, Булун) (левый приток Белой)

**Белый и Черный Иркут

Черный Иркут, вытекает из озера Ильчир. После слияния со Средним и Белым Иркутом (правый) приобретает название Иркут, а перед этим именуется Чёрным Иркутом.

 это он так  говорит , но она по любому не подходит 

найдите 8(рек) притоков которые  впадают Енисей 

[башгирд]

11 минут назад, ARS сказал:

найдите 8(рек) притоков которые  впадают Енисей

Зачем?

[ARS]

13 минут назад, башгирд сказал:

Зачем?

прочтите ветку , субботы

[АксКерБорж]

17 часов назад, Rust сказал:

попадаем как раз в район Каракорума.

 

По всем приведенным в теме сомнениям, а их десятки, Кара-Корум не мог быть на Орхоне и Хангае, и вообще в Монголии. 

По тем же данным, его надо искать гораздо западнее, западнее Алтая точно.

 

19 часов назад, Zake сказал:

Посмотрим что ув Акб скажет. Если это по пути, то вы возможно и правы. Это неблизко.

 

О каком тексте вы ведете речь с Рустамом? Я что-то пропустил? Можно поподробнее?

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

У Киракоса упоминается, что Хетум, покинув Каракорум, через 30 дней достиг Гумстура и отправился оттуда в Бербалек и Башбалек, т.е. Бешбалык.
 

Это комментарии к русскому переводу Джувейни. С. 599.

Если Каракорум был в районе Бешбалыка, как доказывает Кайрат, куда 30 дней ездил армянский царевич Хетум? Напомню это его путь домой

 

Вправе ли мы опираться на готовое мнение, на комментарии к текстам?

По моему, нужен сам текст или хотя бы искомый эпизод. 

И вообще с записками Гетума "не все как у людей", шутка ))). Было много путников в Кара-Корум, но, например, никто из них не упоминал перехода Алтая и Иртыша и лишь Гетум упоминает переход Иртыша.

Короче, надо смотреть - откуда шел, как, в каком месте пересек Иртыш и зачем и т.д. и т.п. А потом сравнивать с описанием пути у других путников. 

Как говорится, дьявол кроется в деталях.