Каракорум

[Коралас]

23.12.2019 в 15:58, АксКерБорж сказал:

Да, вы правы.

В источниках очевидцы дают четкое объяснение, что город так назван от тюркского "черные насыпи" (груды черных камней) по названию местности, по названию одноименной горы там же.

 

Асеке!  Вам придется согласится, что  Каракорум находился не в верховьях Иртыша.  Гора Каракорум упоминаемая  в письменных источниках  скорей локлизуется  в горах Джуегарского Алатау.  Скорей всего это окрестности реки Кора.  Я уже публиковал здесь на форуме про Ергенекон, где выдвигал версию, что кияты или кораласы, как вам удобно, жили в долине реки Кора.  Там же есть Бурхан булак. Поэтому эта гора могла называтся  Каракорум т.е.   заповедная гора. Джунгарский Алатау это новодел русских путешественников 

[Коралас]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Алмата значит Каракорум 

Где Алматы, где Жаркент. У Алматы своей истории хватает.  Вообще-то в Семиречье  и СУАР древних городов и курганов хватает, потому, что все тюркские империи, включая империю Чингисхана возникали здесь.  Здесь же была Чагатайская орда, коренной юрт Чингисхана  согласно РАД. С центром гор. Алмалык т.е. Алматы

[mechenosec]

3 минуты назад, Коралас сказал:

Где Алматы, где Жаркент. У Алматы своей истории хватает.  Вообще-то в Семиречье  и СУАР древних городов и курганов хватает, потому, что все тюркские империи, включая империю Чингисхана возникали здесь.  Здесь же была Чагатайская орда, коренной юрт Чингисхана  согласно РАД. С центром гор. Алмалык т.е. Алматы

[Steppe Man]

30 minutes ago, Коралас said:

Салам алейкум!  Вы наверно читали Тлеуберды Абенай о ССМ.  Он лично  видел,  читал и разбирал  оригинал на китайском языке.  Он написал книгу "Секреты ССМ", где утверждает, что многие тюркизмы там были переписаны под  халха-монгол. Так вот он  выдвигает следующее предположение.  Орхон  на самом деле это нынешняя река Осек  в Алматинской области. Считает, что возможно эта река в древности называлась Уркун.   Но, если развивать его мысль, то  имеются сведения, что эта река   лет двести назад называлась Турген.  Теперь внимание.  Турген означает "быстрая".  Могла ли данная река  в 13 веке называться по другому, но при этом не потеряв смысловое  значение. Да, может. Турген можно заменить слово Уркун.  Практически оба означают " быстрое, несется сломя голову" и т.д.  Поэтому  иероглифы Орхон надо читать как Уркун.  Далее,  столицей уйгурского каганата может быть  сам город Жаркент.  Я сам лично   бывал у родственников в Жаркенте и видел на краю города  у реки развалины  древнего города. К сожалению, впоследствии эти развалины снесли и застроили  домами.  Это одна версия. Но там же недалеко  есть развалины  древнего города Илан балык.  Может и это есть столица Уйгурии Гуа балык. Недалеко есть развалины, так называемой Тургенской крепости.  Возможно  это и есть цитадель Каракорума. Ведь из исторических сведений знаем, что Каракорум расположен рядом с развалинами  столицы Уйгурии.  Что касается монгольской версии.То там  даже название уйгуо не сохранился и до сих пор  никаких  древних городов в прямом смысле не нашли.  

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

1. Древний уйгурский каганат был образован на территории современной Монголии.  Есть археологические сведения, есть данные самих уйгуров - их надписи с упоминанием монгольских рек - Селенги, Орхона и Толы. Там же была их столица Орду-Балык, которую в 840 году разрушили ен. кыргызы.

 

Обратился к самой Терхинской надписи из статьи Кляшторного.

Как и предполагал:

1) В тексте надписи ничего не говорится об Орду-Балыке на реке Орхон.

2) Чтение Кляшторного, на которое вы сослались, что якобы в надписи упоминаются реки Селенга, Орхон и Туул, на мой личный взгляд, вызывает вопросы.

Оригинал ключевого эпизода: "sekiz ara ylγym taryγlaγym sekiz seleηa orqun toγla". 

Чтение Кляшторного: "Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня" (куда пропали остальные пять рек, он не объясняет ).

Мое субъективное мнение, что в данном чтении имеет место (вновь и вновь, всегда как обычно) попытка отождествить любые гидронимы средневековья непременно с территорией современной Монголии, в частности, с современными названиями рек Монголии.

Повод мне так думать дают аналогичные "чтения" советских переводчиков гидронимов из летописи Рашид ад-Дина, которые оригинальное тюркское слово "orqun -  urqun" со значением "река" видят современное название "Орхон".

Предполагаю, что в рассматриваемом эпизоде надписи Бугу-кагана упоминаются не современные халхаские реки, а имеет место упоминание "Область полноводного Восьмиречья" или "Область восьми полноводных рек".

Где в моей версии:

sekiz - восемь, восьми

orqun - река, рек, речье

toƴla - полные, полноводные

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Коралас сказал:

Асеке!  Вам придется согласится, что  Каракорум находился не в верховьях Иртыша.  Гора Каракорум упоминаемая  в письменных источниках  скорей локлизуется  в горах Джуегарского Алатау.  

 

Ув. Коралас, если вы следите за моими постами, то это не так, вы немного заблуждаетесь.

В моих постах и темах в верховьях Черного Иртыша, в одной из горных долин западных склонов Алтая, по моим наблюдениям находятся захоронения, по моей версии их два, в одном - лежит прах Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке, Кублая, Арик-Буки, в другом - предположительно останки Джучи и самых известных полководцев. 

Месторасположение Кара-Корума я предположительно локализую не там, а северо-западнее, но также на западной стороне Алтая.

Но в любом случае я считаю, что вся та область или родина Чингизхана (включая его место рождения, место ханской ставки - столицы и место захоронения) занимало не такую обширную область как нам рассказывали раньше.  

 

[Карай]

13 часов назад, Коралас сказал:

до сих пор  никаких  древних городов в прямом смысле не нашли.  

как могут выглядеть остатки города, где большую часть составляли жилища кочевников... даже защитные сооружения при такой "застройке" непонятно, как должны были бы располагаться, или были мобильными. Если и искать, то развалины считанных крупных сооружений.

Кстати находки на месте библейских городов тоже поражают своим несоответствием величественному описанию.

Будут деньги на качественные поиски = все найдется

[АксКерБорж]

3 часа назад, Карай сказал:

как могут выглядеть остатки города, где большую часть составляли жилища кочевников...

 

А разве жителями городов были кочевники? А разве не оседлые - правители со свитой, ремесленники, ученые, служащие, стражники, служители религий и пр.?

Кочевник со своими стадами и юртами сезонно и циклично кочевал особо не засиживаясь нигде. 

 

[Карай]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

А разве жителями городов были кочевники? А разве не оседлые - правители со свитой, ремесленники, ученые, служащие, стражники, служители религий и пр.?

Кочевник со своими стадами и юртами сезонно и циклично кочевал особо не засиживаясь нигде. 

 

Есть описания Каракорума (я не говорю о постройках более поздних столиц, где за основу были взяты архитектурные традиции завоеванных государств). Основную часть строений представляли юрты (разных размеров).

"По сообщениям Гийома Рубрука, посетившего город в 1254 г., в нём было две главных улицы, вдоль одной из которых жили мусульмане, в основном торговцы, а вдоль другой – китайцы, которые преимущественно занимались ремеслом; в городе было двенадцать языческих храмов разных народов, две мечети и одна несторианская церковь (Wyngaert, Anastasuis van den, Op. cit. P. 285-286])."

"Остатки зданий группируются в основном вдоль двух главных улиц, остальная часть города почти не застроена – видимо, там стояли юрты (Ibid. C. 126)."

В современном Улан Баторе огромный юрточный квартал. Конечно, жители этого квартала не кочуют - юрта - это образ жизни. Вы тоже не кочуете со стадом, но, тем не менее причисляете себя к кочевому народу. Я думаю, все жители Каракорума (за исключением иностранцев) от правителя до последнего слуги, считали себя кочевниками. Не удивлюсь, если дворцовые постройки выполняли парадно-представительскую миссию, а по факту местом обитания были роскошные юрты, установленные на дворцовой территории.

"Дворец Угэдэя находился в юго-западном углу города, был обнесен такими же невысокими стенами, как и весь город, и представлял собой правильный квадрат 255 на 225 м (Ibid. C. 138), т.е. занимал не слишком значительную часть городской площади. "

"Невысокие городские стены (вал в толщину не превышал 2-2,5 м, сверху тянулся плетневый палисад, обмазанный глиной, всё вместе в высоту вряд ли превышало 4-5 м (Киселев С. В., Евтюхова Л.А. и др. Op. cit. C. 138, 173), призванные скорее обозначать городскую границу, нежели обеспечивать городу реальную защиту"

По поводу места основания города и даты его строительства:

"Нельзя полностью исключать и возможности, что, как полагает Поль Пеллио, где-то в этом районе мог размещаться лагерь жён и домочадцев Чингис-хана во время его похода в Среднюю Азию^[11], хотя никаких оснований для этого предположения нет. Но нам кажется, что даже если всё это и имело место, то с идеологической и политической точки зрения это совсем не то же самое, что основание крупного города^[12], позиционируемого как имперская столица во вполне оседлом смысле этого слова."

"долина Орхона, питаемая множеством рек и ручьёв, стекающих со склонов Хангая, предоставляет в высшей степени благоприятные условия для кочевников, и в таком месте лагерь кочевого правителя мог долго оставаться на одном месте, не перемещаясь, что делало оправданным строительство небольших постоянных сооружений, которые не могли следовать за перекочевками, но зато позволяли использовать гораздо более внушительные средства религиозной пропаганды, например, те же настенные росписи." (это по поводу остатков кумирни, фрески которой найдены в основании дворца Угедея. Видимо, строительный материал от разрушившегося со временем храма просто использовали для строительства дворца).

"Почему же было выбрано именно это название и почему столица была основана именно здесь? С. В. Киселев, как и ряд других исследователей, считает решающим фактором «тучные пастбища и плодороднейшие земли, в сочетании с наиболее благоприятным в Центральной Монголии микроклиматом»^[34]. Конечно, этот фактор нельзя недооценивать. Кочевник в течение всей своей жизни в огромной, значительно большей, чем земледелец, степени, зависит от климата и капризов природы, кочевое государство зависит от них не меньше. Именно поэтому долина Орхона издавна стала ключевым регионом монгольской степи, центром и основой кочевых империй." (при этом Каракорум очень зависел от поставок зерна из Китая. Хубилай приказал прекратить поставлять в столицу зерно, поэтому вскоре там начался голод^[)

Вот информация касательно храмовых построек в Каракоруме.

"В 1585 году Абатай начал строительство первого в Северной Монголии стационарного буддийского монастыря Эрдэни-Дзу," (ВИКИ). Я не совсем понимаю, что имеется в виду при том, что строительный материал брался из руин бывших храмовых построек, почти разрушенных. Если храмы уже были - почему "первого стационарного"? Или эти храмы не были столь фундаментальными?

По поводу католических культовых сооружений:

Вильгельм Буше был в Каракоруме скульптором, ювелиром и т.д.  " «Он приказал сделать на франкский лад изваяние святой Девы и в окошках, замыкавших его, изваял очень красиво евангельскую историю; он изготовил также серебряный ковчег для сокрытия тела Христова и мощей в маленьких ящичках, устроенных в боках ковчега. Он сделал также часовню на повозке, очень красиво разрисованную священными событиями».[205]

[АксКерБорж]

5 часов назад, Карай сказал:

Wyngaert, Anastasuis van den, Op. cit. P. 285-286

"Остатки зданий группируются в основном вдоль двух главных улиц, остальная часть города почти не застроена – видимо, там стояли юрты (Ibid. C. 126)."

 

Ув. Карай, в вашем обширном тексте я встретил только одно упоминание юрт якобы в Кара-Коруме и то предположительное ("видимо").

Всё остальное не имеет отношения к нашему обсуждению, ни про окраины современного Улан-Батора, ни про остальное.

Поэтому прошу вас дать ссылку на источник, откуда вами взята эта цитата про юрты. Я такого у Рубрука не нашел.

 

[Rust]

Цитата

 «Мнение уйгуров таково, что начало их поколения и приумножения было на берегах реки Орхон, стекающей с горы, которую они называют Кара-Корум; город, построенный Каном в нынешнем веке, тоже зовется по имени этой горы» [Juvaini 1997, с. 54]

Как видим все очевидно.

Цитата

В Тэрхинской надписи дважды говорится об учреждении уйгурским Элетмиш Бильге-каганом (747–759 гг.) своей ставки и обнесении ее стенами «посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан» [Кляшторный 1980, с. 92, 94]. 
Учитывая, что стела с надписью обнаружена в местечке Долон-мод на территории современного сомона Тариат в двух километрах к югу от склонов хребта Тарбагатай и 12  км западнее озера Тэрхийн-Цагаан-Нуур, а в самой надписи говорится о распоряжении кагана вырезать ее на камне там, где была учреждена его ставка, можно предположить местонахождение центра священной прародины уйгуров — Отюкена — именно здесь.
В пользу этого предположения говорит следующее наблюдение. Обращает на себя внимание чередование употребления Элетмиш Бильге-каганом определений «там» (anta) и «здесь» (bunta) в надписях на стелах по отношению к своим ставкам, а также к местонахождению «плоских» и «грузных» камней, на которых он повелел начертать свои «вечные письмена», и соотнесение этих объектов с центром Отюкена. 
В Тэрхинской надписи «здесь» — это местность к западу от озера Тэрхийн-Цагаан-Нуур, близ священной горной вершины: «Я провел лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные письмена и знаки здесь на плоском камне я повелел вырезать…» [Кляшторный 1980, с. 92; Tekin 1983, с. 50; Кляшторный 2010, с. 41]. 
В надписи из Могон Шине-Усу, найденной финской экспедицией Г. И. Рамстедта и С. Пяльси в 1909 г. на территории нынешнего сомона Сайхан Булганского аймака, в южной безлесной части долины Ургету [Рамстедт 1914, с. 34–49], об этом же самом месте сказано несколько иначе: «там я провел лето, там я велел устроить свой дворец, там я велел построить стены» и там же велел вырезать на камне свои «тысячелетние знаки» [Малов 1959, с. 40; Кляшторный 2010, с. 63]. Кроме того, эта надпись добавляет, что где-то в том месте сливаются реки Ябаш и Тукуш [Рамстедт 1914, с. 43; Малов 1959, с. 40; Кляшторный 2010, с. 63]. Вероятнее всего, это нынешние Хойт-Тэрхийн-Гол и Урд-Тэрхийн-Гол. За священную вершину можно принять потухший вулкан Хорго, находящийся к северовостоку от Тэрхийн-Цагаан-Нуура и от каганской ставки. Его необычная внешность, с глубоким, частично заросшим лесом кратером, иногда наполняемым дождевой водой, по-видимому, должна была производить на кочевников достаточно сильное впечатление.
Долина Хойт-Тэрхийн-гола, которую можно принять как центр уйгурского Отюкена, относительно широкая, местами заболоченная, обильная водой и травой, прохладная летом и без мошки. Эта местность издавна привлекала охотников и скотоводов. Здесь обнаружены курганы двухтрехтысячелетней давности и наскальные рисунки, которым не менее пяти тясч лет.

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Как видим все очевидно.

 

Что именно, ув. Рустам?

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Что именно, ув. Рустам?

 

Ув. Кайрат - перечитайте Джувейни, который лично был в Каракоруме и оставил данные об его местонахождении рядом с развалинами древней уйгурской столицы Орду-Балыка.  Там остались уйгурские стелы, написанные самими уйгурами и т.д. Это 100% факты в отличие от ваших предположений о поголовных неправильных переводах и т.д.  

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Ув. Кайрат - перечитайте Джувейни, который лично был в Каракоруме и оставил данные об его местонахождении рядом с развалинами древней уйгурской столицы Орду-Балыка.  

 

Я знаком с ними. Это лишний раз толкает меня на мысль, что и Орда-Балык в таком случае находился западнее Алтая близ позднего Кара-Корума.

 

[Rust]

Древние уйгуры находились в Монголии, это доказывает множество фактов:

1. Их стелы и надписи, размещенные на Орхоне с упоминанием в них рек Орхон, Тола, Селенга.

2. Китайские источники, которые размещают их там же.

Все остальное - лишь очередные ваши хотелки, попытка натянуть на "западный Алтай" (который на самом деле южный) все и вся с прицелом размещения там ЧХ. Только для того, чтобы сделать его тюрком.

Если вы этого не понимаете - разговаривать об этом бесполезно.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Древние уйгуры находились в Монголии, это доказывает множество фактов:

 

Не спорю, что тогуз-огузы (кочевые уйгуры) населяли и современную Монголию либо ее отдельную часть. 

Но ведь речь идет о местонахождении столицы, Орда-Балыка, а не всей конфедерации племен.

Да, принято считать, что город находился в центральной части современной Монголии и даже есть руины, с которыми его отождествляют. 

И было бы все прекрасно, но меня заставляют сомневаться в такой локализации многочисленные нестыковки и несоответствия, которые я попытался изложить в данной теме на многих ее страницах.   

 

[АксКерБорж]

12.07.2019 в 07:17, АксКерБорж сказал:

Марко Поло: 

"... Описание земель лежащих в окрестностях ханского дворца.

С тех пор как мы попали ко двору Мангу он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался, ибо все реки текли с востока на запад, или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или северу."

... до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку."

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить."

 

 

Статуя Марко Поло в центре Улан-Батора, столицы современной Монголии.

Но судя по собственным утверждениям Марко Поло он не посещал земли современной Монголии, ибо достиг своего конечного маршрута - татарского Кара-Корума и захоронений чингизидов - на западной стороне Алтая.

 

[enhd]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Статуя Марко Поло в центре Улан-Батора, столицы современной Монголии.

Но судя по собственным утверждениям Марко Поло он не посещал земли современной Монголии, ибо достиг своего конечного маршрута - татарского Кара-Корума и захоронений чингизидов - на западной стороне Алтая.

 

Вообще-то Марко Поло служил у Хубилай хагана в ханбалыке (Пекин), он бывал в Харахоруме или нет я не помню надо читать его биографию и других источников.

Стела у моста Марко поло в Пекине., посвященная перестройке моста императором Цяньлуном, стоящая на ушастой черепахе «биси».

Видимо что надпись на двух языках и двух письменностях: манвчжурский и китайский.

Link to: Мост Марко Поло (Лугоуцяо 卢沟桥)

[АксКерБорж]

15 часов назад, enhd сказал:

Вообще-то Марко Поло служил у Хубилай хагана в ханбалыке (Пекин), он бывал в Харахоруме или нет я не помню надо читать его биографию и других источников.

 

Я про другие города и страны, которые посетил Марко Поло (Хан-Балык, Сарай-Бату, Бухару и др.) я не писал.

Я привел цитаты из его записок, по которым можно сделать однозначный вывод, что он не посещал земли современной Монголии, ибо достиг своего конечного маршрута - татарского Кара-Корума и захоронений чингизидов - на западной стороне Алтая.

Неоспоримые географические ориентиры это:

1) Постоянный подъем по пути к цели с запада на восток (что свидетельствует о том, что Алтай он не переходил).

2) Течение рек с востока на запад (что свидетельствует о реках западных склонов Алтая, потому что реки современной Монголии текут в обратном направлении, с запада на восток).

3) Катайя на юго-востоке от той области (тогда как Катайя или Китай на юге современной Монголии).

4) Всех великих ханов обязательно хоронили на Алтае (а не в восточной Монголии как это почему-то принято считать до сих пор).

Таким образом, к территории современной Монголии эти ориентиры вообще не подходят.

 

[buba-suba]

16.03.2020 в 21:14, АксКерБорж сказал:

 

Я про другие города и страны, которые посетил Марко Поло (Хан-Балык, Сарай-Бату, Бухару и др.) я не писал.

Я привел цитаты из его записок, по которым можно сделать однозначный вывод, что он не посещал земли современной Монголии, ибо достиг своего конечного маршрута - татарского Кара-Корума и захоронений чингизидов - на западной стороне Алтая.

Неоспоримые географические ориентиры это:

1) Постоянный подъем по пути к цели с запада на восток (что свидетельствует о том, что Алтай он не переходил).

2) Течение рек с востока на запад (что свидетельствует о реках западных склонов Алтая, потому что реки современной Монголии текут в обратном направлении, с запада на восток).

3) Катайя на юго-востоке от той области (тогда как Катайя или Китай на юге современной Монголии).

4) Всех великих ханов обязательно хоронили на Алтае (а не в восточной Монголии как это почему-то принято считать до сих пор).

Таким образом, к территории современной Монголии эти ориентиры вообще не подходят.

 

1) Вы правы, Алтай не переходил, обошел южнее.

2) Вы правы, по долине Ч.Иртыша реки текут на запад. Но Ч.Иртыш не пересекая как можно свернуть на север и оказаться на западной стороне Алтая? Значит прошли мимо Алтая, мимо Гоби, затем свернули на север. Только со стороны Гоби в Монголии нет рек, и рек текущих на восток не видно. 

3) Катайя - не современный Китай. Все государства китайцев того времени располагались на восточной части современного Китая. На юго-восток от Монгольского Алтая. 

4) Только двоих Великих ханов похоронили на западной стороне Алтая: Угедэя и Гуюка. И только потому что их родовой юрт был там. 

И еще: кладбище Угедэя они видели не в конце пути, после этого двигались больше месяца до Каракорума.

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

1) Вы правы, Алтай не переходил, обошел южнее.

 

Уже обсуждали с вами.

Алтай никто не переходил - не с севера, не прямо, ни с юга. Это очевидно по смыслу любого источника.

 

13 часов назад, buba-suba сказал:

2) Вы правы, по долине Ч.Иртыша реки текут на запад. Но Ч.Иртыш не пересекая как можно свернуть на север и оказаться на западной стороне Алтая? Значит прошли мимо Алтая, мимо Гоби, затем свернули на север. Только со стороны Гоби в Монголии нет рек, и рек текущих на восток не видно. 

 

Если честно, то я не понял вашей логики. Зачем всем было оказываться на западной стороне Алтая, если они там все и были? Не понимаю вас.

Иртыш тоже никто не переходил, потому что восточная его сторона, правобережье, это уже высокогорные таежные районы Алтая, которые не интересовали степняков татар. Единственное упоминание перехода приводил ув. Рустам про Гетума. Но там надо разбираться действительно он переходил Иртыш или нет, а если да, то зачем и в каком месте, возможно, что дальше он не ходил, Алтай не переходил.

 

13 часов назад, buba-suba сказал:

3) Катайя - не современный Китай. Все государства китайцев того времени располагались на восточной части современного Китая. На юго-восток от Монгольского Алтая. 

 

Совершенно не так. В источниках с локализацией тогдашнего Китая проблем нет.

 

13 часов назад, buba-suba сказал:

4) Только двоих Великих ханов похоронили на западной стороне Алтая: Угедэя и Гуюка. И только потому что их родовой юрт был там. 

 

Я приводил ссылки на независимые друг от друга источники, в которых утверждается, что Чингизхан был похоронен рядом с Угетаем. 

Там же указаны могилы всех остальных великих ханов - Толе, Монке, Арик-Бука, Кублай.

Всё чётко, ничего додумывать не надо, очевидцы и современники тех событий оставили нам достаточные сведения.

Только одно не могу взять в голову, зачем эти вполне ясные и четкие свидетельства искажены и до сих пор искажаются???

 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Уже обсуждали с вами.

Алтай никто не переходил - не с севера, не прямо, ни с юга. Это очевидно по смыслу любого источника.

Если честно, то я не понял вашей логики. Зачем всем было оказываться на западной стороне Алтая, если они там все и были? Не понимаю вас.

Иртыш тоже никто не переходил, потому что восточная его сторона, правобережье, это уже высокогорные таежные районы Алтая, которые не интересовали степняков татар. Единственное упоминание перехода приводил ув. Рустам про Гетума. Но там надо разбираться действительно он переходил Иртыш или нет, а если да, то зачем и в каком месте, возможно, что дальше он не ходил, Алтай не переходил.

Впервые встречаю человека, не могущего сопоставить свои же факты. И считающего что обошел=перешел.

Путешественники двигались на восток южнее Ч.Иртыша, а Ч. иртыш южнее Алтая. Когда путешественники свернули на север, если не пересекали Иртыш? Когда прошли исток Иртыша. Но там - Алтай, который не переходили. Значит - свернули когда прошли мимо Алтая на восток (обошли).  

 

[АксКерБорж]

19.03.2020 в 23:19, buba-suba сказал:

Впервые встречаю человека, не могущего сопоставить свои же факты.

Ув. Buba-suba, когда перейдете от обсуждения моей личности на обсуждение темы? Это уже не в первый раз у вас.

19.03.2020 в 23:19, buba-suba сказал:

Ч. иртыш южнее Алтая

Карту откройте, только держите ее ровно.  

[Чалке]

Уважаемые форумчане, немного прочитав настоящую ветку относительно нахождения истинного расположения города Каракорум, вынужден сидя  в офисе в Бишкеке открыть "новое географическое открытие" по  определению  точного места расположения г. Каракорум. Для нового географического открытия нам понадобятся две вещи 1. Физическая карта Евразии, либо нынешней Монголии и 2. Произведение Гильеом де Рубрука относительно Каракорума. И так начинаем рекогносцировочные работы: Описание как ГР доехал до Каракорума убираем, потому что как бы человек не описывал дорогу, ему свойственно что-то подзабыть, что-то не брать во внимание или пропустить, в крайнем случае по дороге зайти в нету степь. Смотрим именно то место, где ГР описывает о Каракоруме. Он конкретно указывает что "севернее" Каракорума находятся кыргызы, там же урянхайцы. Смотрим карту южнее Минусинской долины, где кыргызы и Тувы, где урянхайцы находится долина, ныне называемая котловина больших озер, в том числе озеро Кыргыз-Нуур, территория аймаков Увс и Ховд, нынешней Монголии, либо как утверждают сами монгольские ученые место зарождения кыргызской нации, нынешний президент МНР сам лично предлагал КР развить туризм по этому направлению , чтобы "паломники" с КР посещали "свою землю обетованную". И так этот котловина или долина окружена горами с запада Алтаем, с юга Саяном и с востока Кангаем, т.е. долина защищена со всех сторон и имеет доступ только с юга, где находится пустыня Гоби. Значит условия долины соответствует появлению термина Каракорум, где Кара все таки не цвет, а обозначает вариант - древний или великий, а корум - окруженный, защищенный или не доступный (конечно с "тюркского" языка). То есть название города не просто появился. Вспоминается другой Каракорум, горная цепь между Восточным Туркестаном и Пакистаном. Переводчики Махмуда Кашгари в его картах данную горную цепь указывают как стену Искендера, однако все таки я думаю, что там идет речь о "горной стене" - "коруме", а под Искендером имеют малые памирские народы и народов Читрала, которые считают себя потомками Александра Македонского. 

Поэтому я считаю, что при всем уважении акад. ученым которые уже не раз открывали место нахождения  города, все таки Каракорум находится, между Алтаем и Кангаем. Ну не мог великий полководец не интересоваться своим происхождением, и узнав, что он кыргыз, дал задание своим детям, чтобы образовали столицу, где зародилась его истинный народ! Не зря же он взял себе имя созвучный со словом кыргыз и сменил тюрко-монгольскую атрибутику волка на кыргызский - белый кречеть! 

[Rust]

Вы с АКБ прямо-таки близнецы братья :)))) В Бишкеке же вроде карантин? Запрет на передвижения? Пусть простят меня юзеры за оффтоп.