Каракорум

[АксКерБорж]

В 29.11.2024 в 12:04, Rust сказал:

Какой факт? Факт это билингва, найденная там же и описывающая основание города. Все остальное - если бы да кабы.

 

Кстати еще один киноляп хархориноляп:

Хондемир описывая великих татарских-монгольских ханов, царствовавших в Кара-Коруме, ставит знак равенства между местностями Кара-Корум и Гелуран, давая понять, что эти две местности располагались или рядом, или даже что они одна местность:

 

"… 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг".

"... Менгу-Каан, возложив на главу венец Царский в Каракоруме и Гелуране".

 

Если верить существующему отождествлению "среднев. местность Гелуран = совр. река Хэрлэн (рус. Керулен)", то другое существующее отождествление "местность, гора, город Кара-Корум = развалины городища у монастыря Эрдэницзу, названные в 20 веке Хархорином" противоречит географии.

Потому что Хархорин/Эрдэницзу - это Хангайское нагорье, Центральная Монголия,

а Керулен - это Хэнтэйское нагорье, Северо-Восточная Монголия.

 

[buba-suba]

В 22.12.2024 в 11:27, АксКерБорж сказал:

Кстати еще один киноляп хархориноляп:

Хондемир описывая великих татарских-монгольских ханов, царствовавших в Кара-Коруме, ставит знак равенства между местностями Кара-Корум и Гелуран, давая понять, что эти две местности располагались или рядом, или даже что они одна местность:

"… 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг".

"... Менгу-Каан, возложив на главу венец Царский в Каракоруме и Гелуране".

Если верить существующему отождествлению "среднев. местность Гелуран = совр. река Хэрлэн (рус. Керулен)", то другое существующее отождествление "местность, гора, город Кара-Корум = развалины городища у монастыря Эрдэницзу, названные в 20 веке Хархорином" противоречит географии.

Потому что Хархорин/Эрдэницзу - это Хангайское нагорье, Центральная Монголия,

а Керулен - это Хэнтэйское нагорье, Северо-Восточная Монголия.

Местность Онон-Керулен соседствует с Хангаем (Кара-Корум). 5 дней пути на восток от Каракорума. 

Улуг-юрт ЧХ "Кара-Корум и Гелуран" - Территория между Хангаем и Хэнтэем+юг Хэнтэя.  

[АксКерБорж]

В 23.12.2024 в 23:04, buba-suba сказал:

Местность Онон-Керулен соседствует с Хангаем (Кара-Корум). 5 дней пути на восток от Каракорума. 

Улуг-юрт ЧХ "Кара-Корум и Гелуран" - Территория между Хангаем и Хэнтэем+юг Хэнтэя.  

 

Сами хоть поняли что накуролесили?

 

[Jagalbay]

Цитата

Итак, вышеуказанная страна находится в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же находятся земля китаев (1), а также земля солангов (2); к югу – земли сарацин [земля сарацин – С] (3); между западом и югом расположена земля уйгур (4); к западу – область найманов (5); с севера она омывается водами океана. [4] Одна часть этой страны весьма гористая, а другая – равнинная, но почти вся покрыта гравием, смешанным большей частью с песком. В одной части страны есть небольшие леса, другая же – полностью безлесна. Свою пищу они варят; и император, и князья, и все остальные люди сидят у костра, сделанного из навоза быков и лошадей (6). И эта земля неплодородна даже на сотую часть, и она не может приносить урожая, если ее не орошать дождевой водой [речными водами – C], но там мало источников и ручьев, реки же крайне редки. По- этому там нет ни деревень, ни каких-либо городов, кроме одного, о котором говорят, что он очень хорош. Он называется Каракорум (7). Но мы его не видели, будучи на расстоянии полудневного пути, когда находились в «сира-орде»3 (8), – главной резиденции их императора. И хотя эта страна в целом неплодородна, во всяком случае, она хорошо – хотя и не идеально – подходит для выращивания скота.

Карпини

[АксКерБорж]

16 минут назад, Jagalbay сказал:

к югу – земли сарацин        между западом и югом расположена земля уйгур        к западу – область найманов  

 

А теперь попробуйте привязать эти ориентиры к современному Хангаю и Хархорину в частности.

Или все приведенные Карпини ориентиры попробуйте привязать поочередно, сперва к Хангаю с Хархорином (существующая научная версия), а потом к горам Корумты в районе г. Алтай (моя любительская версия).

 

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Или все приведенные Карпини ориентиры попробуйте привязать поочередно, сперва к Хангаю с Хархорином (существующая научная версия), а потом к горам Корумты в районе г. Алтай (моя любительская версия).

а то, что на западе найманы вы пропустили?

[Амырай]

9 часов назад, Jagalbay сказал:

; с севера она омывается водами океана.

Какой океан упоминает автор - Северный ледовитый?

[АксКерБорж]

17 часов назад, Jagalbay сказал:

а то, что на западе найманы вы пропустили?

 

Процитированный вами Карпини: "к западу область найманов".

Слева кружочек моей версии, справа Хангай-Хархориновской версии:

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Процитированный вами Карпини: "к западу область найманов".

Слева кружочек моей версии, справа Хангай-Хархориновской версии:

 

 

И где земля китаев с востока?

Кстати, в тексте речь идет не о городе Каракорум, а О положении земли Татар, ее качестве и распределении в ней воздуха, то есть Монголии. А Монголию (Улус) в Ваш миллипиздрический кружочек не затолкать.   

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

И где земля китаев с востока?

 

В моей версии это земли современной Монголии.

И тогда там обитал монголоязычный народ, и позднее, и сейчас тоже.

 

11 часов назад, buba-suba сказал:

в тексте речь идет не о городе Каракорум

 

Раскройте свои глаза шире:

"... Поэтому там нет ни деревень, ни каких-либо городов, кроме одного, о котором говорят, что он очень хорош. Он называется Каракорум".

 

Тема про Кара-Корум, а не про всю Татарию, поэтому я отметил на карте месторасположение Кара-Корума по своей версии в привязке к ориентирам Карпини.

Ойлогосотой? )

 

[Jagalbay]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В моей версии это земли современной Монголии.

И тогда там обитал монголоязычный народ, и позднее, и сейчас тоже.

 

 

Раскройте свои глаза шире:

"... Поэтому там нет ни деревень, ни каких-либо городов, кроме одного, о котором говорят, что он очень хорош. Он называется Каракорум".

 

Тема про Кара-Корум, а не про всю Татарию, поэтому я отметил на карте месторасположение Кара-Корума по своей версии в привязке к ориентирам Карпини.

Ойлогосотой? )

 

в тексте и правда про страну

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

В моей версии это земли современной Монголии.

И тогда там обитал монголоязычный народ, и позднее, и сейчас тоже.

Раскройте свои глаза шире:

"... Поэтому там нет ни деревень, ни каких-либо городов, кроме одного, о котором говорят, что он очень хорош. Он называется Каракорум".

Тема про Кара-Корум, а не про всю Татарию, поэтому я отметил на карте месторасположение Кара-Корума по своей версии в привязке к ориентирам Карпини.

Ойлогосотой? )

Мы рассматриваем не Вашу версию, а Плано Карпини. Ваша версия противоречит тексту Карпини.

О положении земли Татар, ее качестве и распределении в ней воздуха

О земле мы предположили рассуждать следующим образом: во-первых, мы скажем об ее положении, во-вторых, о качестве, в-третьих, о распределении в ней воздуха. [25]

§ I. O положении земли

Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов ⁵ к югу земля Саррацинов ⁶ к юго-западу расположена земля Гуиров ⁷, с запада область Найманов ⁸ с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом ⁹ редко глиниста, по большей части песчана.

 

О положении земли Татар   - речь не о городе. 

§ I. O положении земли - речь не о городе. О земле монголов (Могулистан РАДа, Монголия)

§ 1. О начале державы Татар

1. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал ³⁶, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал ³⁷, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами ³⁸ 

II. В земле Йека-Монгал был некто, который назывался Чингис 

[Амырай]

2 часа назад, buba-suba сказал:

с севера земля Татар окружена морем океаном.

Про какое северное море океан в тексте речь...не про то ли откуда у монголов моржевые брони.

Монголы обитали от Нючженей[6] к северу. При династии Тхон они составляли поколение Мын-гу; назывались также Мын-гу-сы. Это были люди сильные, мужественные, искусные в боях; могли видеть в темноте ночи; брони делали из моржевой кожи, непроницаемой для стрел.

[Амырай]

4 часа назад, Jagalbay сказал:

И тогда там обитал монголоязычный народ, и позднее, и сейчас тоже.

Дом Кидань с 915 года владел всею Монголиею; Халка в первой половине девятого столетия еще находилась под ойхорами, исключая восточной части под шивейцами; по падении же ойхоров остались в Халке поколения Юйгюлюй и Шивэй, оба под зависимостью Киданей.

Халка она же Кидань она же Цзинь -Чжурджэни, средневековые монголы они же татары на территории современной Монголии не проживали. Их попросту туда не пускали огородившись стеной и пограничными городками.

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

О положении земли Татар, ее качестве и распределении в ней воздуха

О земле мы предположили рассуждать следующим образом: во-первых, мы скажем об ее положении, во-вторых, о качестве, в-третьих, о распределении в ней воздуха. [25]

§ I. O положении земли

Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов ⁵ к югу земля Саррацинов ⁶ к юго-западу расположена земля Гуиров ⁷, с запада область Найманов ⁸ с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом ⁹ редко глиниста, по большей части песчана.

О положении земли Татар   - речь не о городе. 

§ I. O положении земли - речь не о городе. О земле монголов (Могулистан РАДа, Монголия)

§ 1. О начале державы Татар

1. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал ³⁶, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал ³⁷, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами ³⁸ 

II. В земле Йека-Монгал был некто, который назывался Чингис 

 

Зачем все это? Всё это форумчане знают наизусть.

Есть что-нибудь конкретно по географической локализации татарского Кара-Корума для обсуждения по сабжу?

 

20 часов назад, Jagalbay сказал:

в тексте и правда про страну

 

Где страна татар, там должна быть и их столица. )

 

[АксКерБорж]

В 23.12.2024 в 20:23, buba-suba сказал:

Каракорум = Хангай  

 

Простой знак равенства не поможет найти истину.

 

Татары-монголы, называвшие в своей стране высокую гору Кара-Корум и по ней назвавшие город рядом, дали нам хорошую подсказку, на которую никто не обращает внимания.

"Кара корум" - тюрк: черные камни, награмождение черных валунов, черные скалы, горы.

А значит надо искать именно такую местность, отличительной чертой которой является награмождение черных камней, черные скалы, черную гору.

И надо искать именно такую местность или горы (скалы, перевалы), в названии которых возможно сохранилось упоминание характерного слова "корум".

 

Местность в моей версии сохранило оба признака - и название "Корум", и груды черных камней "Корум[ты]".

 

На карте В.В. Сапожникова (1901 г.) и на современной карте я отметил гору Ак-Корум, перевал Корумты и горы Корумты.

На более детальных картах возможно всплывут новые подробности и откровения.

Прошу также учесть, что в моей версии присутствуют не только эти 2 признака, но и много, много других, которые я изложил в данной теме.

Но эти 2 признака сами по себе ничто, они важны в совокупности с другими фактами, изложенными в теме, например, о месте рождения и захоронении Чингизхана, его семьи и его потомков в этой же области у истоков Черного Иртыша на Большом Алтаен, исконные кочевки в этих областях найманов, кереев, меркитов и в перемешку с ними чингизидов торе, постоянное упоминание здешних топонимов при описании тех событий, и т.п. и т.д.

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

На более детальных картах возможно всплывут новые подробности и откровения.

Снова ВЫКЛ. мозги. 

Эти горы - Алтай. Не Екэ Алтай, а Алтай, через который ЧХ гнал найманов с выходом на Урунгу. А гора Кара-Корум - отдельно от Алтая. [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, 

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Где страна татар, там должна быть и их столица. )

Прошу извинения у казахов, но я вынужден "доработать" рисунок АКБ. 

АКБ, если по Вашей версии маленькие кружочки справа - земля/страна татар (монголов), то получается что страна казахов (земля казахов) - маленький кружочек слева. 

"Где страна татар казахов, там должна быть и их столица."

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Снова ВЫКЛ. мозги. 

Эти горы - Алтай. Не Екэ Алтай, а Алтай, через который ЧХ гнал найманов с выходом на Урунгу. А гора Кара-Корум - отдельно от Алтая. [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, 

Прошу извинения у казахов, но я вынужден "доработать" рисунок АКБ. 

АКБ, если по Вашей версии маленькие кружочки справа - земля/страна татар (монголов), то получается что страна казахов (земля казахов) - маленький кружочек слева. 

"Где страна татар казахов, там должна быть и их столица."

 

Не тупите, в теме рассматриваются версии по выяснению местонахождения не страны татар, а города Кара-Корум, названного по одноименной горе.

 

Гора Кара-Корум предположительно это алтайский горный массив, предположительно на Большом Алтае (или Южном Алтае) где-то у одного из истоков Черного Иртыша. В любом случае Кара-Корум это по моему мнению не Хангайские горы.

 

Касательно вашего сомнения, что Рашид ад-Дином "гора Кара-Корум" упоминается отдельно от "гор Алтая" могу привести примеры, что горы Музтау (Белуха), Таван Богд уул и другие высочайшие вершины тоже всегда упоминаются как самостоятельные горы.

 

Кстати, вы же знаете, что летописец упоминает в Уйгуристане (у вас Монголия и Бурятия)) две чрезвычайно большие горы, Букрату Бозлук и Аскунлук-Тэнгрим, между которыми и находились горы Кара-Корум и Кут-таг, где текли 10 рек или Он ургун. У вас все это конечно же опять Хангайская горная система. )

 

[АксКерБорж]

В 31.12.2024 в 22:45, АксКерБорж сказал:

две чрезвычайно большие горы, Букрату Бозлук и Аскунлук-Тэнгрим, между которыми и находились горы Кара-Корум и Кут-таг

 

Если отталкиваться от написания Абулгазы (Бузлук), то название горы вероятно означало "ледниковая" (тюрк: "буз / муз" - лёд; "бузлук / муздук" - ледовая).

Есть ли ледники на Хангае в районе Хархорина-Эрдэницзу? Мне кажется там даже гор как таковых нет, не то чтоб были многотысячники с ледниками. Но все таки вопрос остается открытым, Буба натягивайте отвечайте. )

 

[buba-suba]

В 01.01.2025 в 15:47, АксКерБорж сказал:

Если отталкиваться от написания Абулгазы (Бузлук), то название горы вероятно означало "ледниковая" (тюрк: "буз / муз" - лёд; "бузлук / муздук" - ледовая).

Есть ли ледники на Хангае в районе Хархорина-Эрдэницзу? Мне кажется там даже гор как таковых нет, не то чтоб были многотысячники с ледниками. Но все таки вопрос остается открытым, Буба натягивайте отвечайте. )

Увы, ледник находится у Вас в голове, ибо там ВЫКЛ. 

Зачем изменили/заменили/ 2 буквы? Это же сафсем другое слово. Или завсем?... 

[buba-suba]

В 01.01.2025 в 01:45, АксКерБорж сказал:

Не тупите, в теме рассматриваются версии по выяснению местонахождения не страны татар, а города Кара-Корум, названного по одноименной горе.

Сам такой... А еще обзывается... 

На данный момент мы обсуждали отрывок из Карпини.

В 28.12.2024 в 20:19, Jagalbay сказал:

Карпини

 

В 28.12.2024 в 20:53, АксКерБорж сказал:

Или все приведенные Карпини ориентиры попробуйте привязать поочередно, сперва к Хангаю с Хархорином (существующая научная версия), а потом к горам Корумты в районе г. Алтай (моя любительская версия).

А Карпини ведет речь о стране (или земле, т.к. ориентиры - земли разных народов): 

Итак, вышеуказанная страна находится в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же находятся земля китаев (1), а также земля солангов (2); к югу – земли сарацин [земля сарацин – С] (3); между западом и югом расположена земля уйгур (4); к западу – область найманов (5); с севера она омывается водами океана. [4]  

[Rust]

Цитата

Впрочем, топоним Хэлинь встречается в источниках, касающихся и не только монгольского времени. В «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй), основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано: «В землях уйгуров есть горы Хэлинь, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла!" (Тола. — С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэ  (Селенга. — С.Д.)» [Хуан Вэнь-би: 40]. Горы Хэлинь упоминаются в тексте стелы еще несколько раз, являясь одним из ключевых топонимов «колыбели» уйгуров и района расположения столицы каганата. О похожей традиции сообщает персидский историк Джувейни (1226–1283): когда-то, по его словам, уйгуры жили на берегах реки Орхон, которая течет с гор Каракорум, в честь которых названа столица Угэдэя. Первый легендарный каган уйгуров родился в месте, находящемся между реками Тола и Селенга, которая тоже берет свое начало в горах Каракорум [‘Ata-Malik Juvaini, vol. I: 54–55]; о горах Каракорум в древних землях уйгуров, от которых происходит название столицы великих ханов, говорит и Рашид ад-Дин [Рашид адДин, т. I, ч. 1: 146].

С.В. Дмитриев. Каракорум, Отюкен и ранняя история уйгуров // Тюркологический сборник.

 

[АксКерБорж]

В 07.01.2025 в 22:12, buba-suba сказал:

А Карпини ведет речь о стране (или земле, т.к. ориентиры - земли разных народов): 

 

Не тупите, Карпини говорит и о городе Кара-Корум, раскройте глаза шире:

"... И эта земля неплодородна даже на сотую часть, и она не может приносить урожая, если ее не орошать дождевой водой, но там мало источников и ручьев, реки же крайне редки. Поэтому там нет ни деревень, ни каких-либо городов, кроме одного, о котором говорят, что он очень хорош. Он называется Каракорум. Но мы его не видели, будучи на расстоянии полудневного пути".

 

В 07.01.2025 в 21:59, buba-suba сказал:

Зачем изменили/заменили/ 2 буквы? Это же сафсем другое слово. Или завсем?... 

 

Ни для кого не секрет, что почти вся топонимика страны татар (тех монголов, а не современных), названия гор тем более, очевидно тюркские, монгольских названий я не обнаружил.

У Абулгазы, которого вы как форумный огузовед любите цитировать и ссылаться на него, одна из высочайших гор возле Кара-корума называется Букрату-бузлук, вторая часть названия, вероятно, по-тюркски "ледниковая", "ледовая" (бузлук / муздук).

 

В 01.01.2025 в 12:47, АксКерБорж сказал:

Есть ли ледники на Хангае в районе Хархорина-Эрдэницзу? Мне кажется там даже гор как таковых нет, не то чтоб были многотысячники с ледниками. Но все таки вопрос остается открытым, Буба натягивайте отвечайте.

 

Фото Хангайского нагорья, сделанное самими монголами.

Но это далековато от Хархорина-Эрдэницзу:

А это самые высокие горы во всем административном районе Хархорин сум (монг: сум - район) - это так называемая вершина Халхын Цагаан овоо.

Тоже далековато от Хархорина-Эрдэницзу.

Ну не вижу я высочайших заснеженных ледниковых вершин, упоминаемых очевидцами - Букрату-бузлук, Аскунлук-тенгрим, Кара-корум, Кут-таг, может быть Буба разглядит? 

Не обольщайтесь, на нижнем фото не ледниковые горы, а просто обычный снег, выпавший зимой ))

 

[buba-suba]

В 11.01.2025 в 14:07, АксКерБорж сказал:

Не тупите, Карпини говорит и о городе Кара-Корум, раскройте глаза шире:

"... И эта земля неплодородна даже на сотую часть, и она не может приносить урожая, если ее не орошать дождевой водой, но там мало источников и ручьев, реки же крайне редки. Поэтому там нет ни деревень, ни каких-либо городов, кроме одного, о котором говорят, что он очень хорош. Он называется Каракорум. Но мы его не видели, будучи на расстоянии полудневного пути".

Да включите же мозги! 

Карпини говорит что на территории от земли китаев (киданей) до земли найманов есть только один город - Каракорум.        

[buba-suba]

В 11.01.2025 в 14:07, АксКерБорж сказал:

Ну не вижу я высочайших заснеженных ледниковых вершин, упоминаемых очевидцами - Букрату-бузлук, Аскунлук-тенгрим, Кара-корум, Кут-таг, может быть Буба разглядит? 

Не обольщайтесь, на нижнем фото не ледниковые горы, а просто обычный снег, выпавший зимой ))

Очевидец Рубрук: Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна ¹⁴³, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.

 

☺️ Между Высочайшими горами Кавказа и Алтая раскинулся Казахстан... 

Только вот почему-то рядом с Астаной нет гор с ледниковыми вершинами... 

Может Астана - не казахский город?..  Столица Казахстана должна быть в ущелье высочайших гор... как Кавказ и Алтай... ☺️