Каракорум

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

Перед вами 100% факты.

 

Так куда по вашему делись отмеченные очевидцами высочайшие горы и реки, текущие на запад?

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Так куда по вашему делись отмеченные очевидцами высочайшие горы и реки, текущие на запад?

Тут просто нет слов. Вам в ответ еще раз запостить монету и надпись? Есть понимание 100% исторического факта? Или "высочайшие горы и реки, текущие на запад" это и есть по вашему факты? Может уже хватит смешить читателей этими "фактами"?

[АксКерБорж]

В 08.10.2024 в 14:14, Rust сказал:

Тут просто нет слов. Вам в ответ еще раз запостить монету и надпись? Есть понимание 100% исторического факта? Или "высочайшие горы и реки, текущие на запад" это и есть по вашему факты? Может уже хватит смешить читателей этими "фактами"?

 

Сейчас мы не про монетку, которая могла оказаться у ламаистского монастыря Эрдэницзу при каких угодно обстоятельствах (точно так же, как у меня в детстве черт знает откуда появилась 10 пфенинговая потемневшая монетка 3 Рейха 1939 года со свастикой на черепе, правда я потом ее потерял, до сих пор жалею о потере). 

Сейчас мы про упрямые факты, про указания очевидцев про реки, текущие на запад по дороге в Кара-Корум и про высочайшие горы возле Кара-Корума.

А может быть горы действительно улетучились или рассыпались? А реки взяли, да и повернули свои течения в обратную сторону? Интересно ученые геологи что скажут по этому поводу? Есть такие у нас на форуме? Может быть Qubategin геолог или Буба?

 

[Rust]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Сейчас мы не про монетку, которая могла оказаться у ламаистского монастыря Эрдэницзу при каких угодно обстоятельствах (точно так же, как у меня в детстве черт знает откуда появилась 10 пфенинговая монетка 3 Рейха 1939 года со свастикой на черепе, правда я потом ее потерял, до сих пор жалею об этом). 

Сейчас мы про упрямые факты, про указания очевидцев про реки, текущие на запад по дороге в Кара-Корум и про высочайшие горы возле Кара-Корума.

А может быть горы действительно улетучились или рассыпались? А реки взяли, да и повернули свои течения в обратную сторону? Интересно ученые геологи что скажут по этому поводу? Есть такие у нас на форуме? Может быть Qubategin геолог или Буба?

 

Монетка могла оказаться случайно? Вы читали что на ней написано? "Каракорум". Где она найдена? В Хархорине, т.е. Каракоруме. Надпись, в которой написано про строительство Каракорума где найдена? В Хархорине! Ее туда тоже случайно закинули "проклятые историки, которые не исказили историю"?

Ваши "упрямые" факты это лишь фольковые предположения "абы да кабы". Смешно читать, какой-то детский лепет про "высокие горы" и "реки, текущие на восток". Читайте Джувейни, он там был лично и описал древние земли уйгуров, вплоть до рунических надписей, которые он видел лично. Прицепились за какую-то ерунду и вот уже 15 лет пишите ее здесь ежегодно с упорством фолька, игноря по-настоящему важные артефакты.

[АксКерБорж]

11 часов назад, Rust сказал:

Ваши "упрямые" факты это лишь фольковые предположения "абы да кабы". Смешно читать, какой-то детский лепет про "высокие горы" и "реки, текущие на восток". Прицепились за какую-то ерунду и вот уже 15 лет пишите ее здесь ежегодно с упорством фолька, игноря по-настоящему важные артефакты.

 

Не хотелось с вами пререкаться, а хотелось услышать ваши объяснения приведенным фактам, но я их так и не услышал (Бубины объяснения не принимаются в виду их явной натянутости и нелогичности).

 

[buba-suba]

В 07.10.2024 в 22:57, АксКерБорж сказал:

Так куда по вашему делись отмеченные очевидцами высочайшие горы и реки, текущие на запад?

Реки, текущие на запад (по дороге из Европы в Монголию) я перечислял: Сырдарья, Черный Иртыш, Урунгу... 

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Реки, текущие на запад (по дороге из Европы в Монголию) я перечислял: Сырдарья, Черный Иртыш, Урунгу... 

 

Молодец, уже теплее, вам осталось лишь догадаться, что дальше они не ходили.

Дальше бы на пути начались бы реки, текущие на восток.

Дальше бы им пришлось не раз спускаться с нагорий вниз.

(только Сырдарья здесь не к месту)

 

[Steppe Man]

котел с изображением дракона.Хархорин( Каракорум)

[АксКерБорж]

В 14.10.2024 в 09:02, Steppe Man сказал:

котел с изображением дракона.Хархорин( Каракорум)

 

Очередной Хархорин-Эрдэницзуский артефакт, опять же из Китая или из Тибета.

Китайский дракон.

Тибетский дракон.

[buba-suba]

В 13.10.2024 в 11:06, АксКерБорж сказал:

(только Сырдарья здесь не к месту)

Через несколько дней после этого мы въехали в горы, на которых обычно живут каракатаи, и нашли там большую реку ¹⁰⁸, через которую нам надлежало переправиться на судне. После этого мы въехали в одну долину, где увидели какой-то разрушенный замок, стены которого были только из глины, и земля там была возделана. После этого мы нашли некий хороший город по имени Эквиус ¹⁰⁹, в котором жили сарацины, говорящие по-персидски, хотя они были очень далеко от Персии.

108 Т. е. р. Или.

Не хотите Сырдарью - получите Или. 

Добавлю ещё Эмель

[Rust]

Перевод текста Морриса Россаби из Кембриджской истории:

Цитата

Morris Rossabi
Mongolia in the Mongol Empire. From Center to Periphery

658
Угедей решил построить свою столицу в Монголии, недалеко от реки Орхон. Существовал прецедент, когда кочевники-скотоводы строили центр в степях. Уйгуры (744-840) основали столицу еще в восьмом веке, а киданьская династия Ляо (916-1125) построила столицы в степях в десятом и одиннадцатом веках. Столица уйгуров, Карабалгасун, находилась всего в двадцати пяти километрах от Каракорума, места, которое Огедей выбрал для своей столицы и которое, по мнению некоторых ученых, было выбранный из-за влияния уйгуров.*1 
Еще раньше монголы отдали приказ о создании поселений. В 1212 году несторианский канцлер Чинкай (ок. 1169-1252) переселил фермеров и ремесленников, которые в основном были китайцами, в район западной Монголии между горами Хангай и Алтай. Это место стало известно как Чинкай Балгасун (“житница Чинкая” или “город Чинкай”).*2 
Монголы также нанимали ювелиров для работы в Бай Балыке, городе, предположительно расположенном недалеко от реки Селенга*3, и они отправили ткачей, захваченных в плен в Самарканде около 1221 года, чтобы основать новый город в Синьмалине недалеко от Калган во Внутренней Монголии.*4
В 1235 году Угедей начал возводить прочные городские стены вокруг того места, которое впоследствии стало Каракорумом. Наиболее выдающимися зданиями были Ваньангун, его дворец, который был окружен стенами и изолирован от остальной части города, и буддийский храм, но строительство последнего было завершено только в 1256 году. Для строительства столицы двор привлек ремесленников и строителей из разных частей своих владений. Тысячи китайцев, выходцев из Центральной Азии, персов и, возможно, других групп населения участвовали в строительстве, в результате чего Каракорум стал многокультурным и мультирелигиозным центром. Мусульманский базар, мечети и район китайских ремесленников также свидетельствуют о космополитизме города.*5
1* See the evidence in Allsen 1996, 126–28. 
2* Buell 1993, 100.
3* Allsen1997,35. Liu 2011,153–54, identifies the site as Ber Baliq around the modern town of Mulei in Xinjiang, which is quite a distance from the Selenge river.
4* Pelliot 1927, 261–79.
5* Erdenebat and Pohl 2009; Bemmann, Erdenebat, and Pohl, 2010.

659
Разнообразие народов, населявших город, легко подтверждается многочисленными трудами, но источники о религии монголов ограничены. И все же скудные данные указывают на присутствие различных групп. Буддизм, несомненно, был важной частью Монголии после ее контакта с Китаем, и не случайно буддийский храм в Каракоруме был одним из самых важных зданий в городе. Поддержка буддизма сохранялась вплоть до XIV века. В 1311 году пятиэтажная пагода была отремонтирована, и в В 1342 году император династии Юань вновь отдал приказ о его восстановлении. 
В 1346 году рядом с пагодой были размещены надписи на китайском и монгольском языках, в которых описывалась история этого места и утверждалось, что великие ханы Угэдэй и Мункэ “не желали получать удовольствие от убийства” – буддийские чувства, но вряд ли истинные убеждения двух каанов.*6 Открытие буддийских статуй дополнительно подтверждают значимости религии. Хотя монголы в Китае отдавали предпочтение тибетскому буддизму, в Каракоруме преобладали китайские формы религии.*7 Исламское кладбище в Каракоруме еще больше свидетельствует о разнообразии религий в Монголии. Более того, на нескольких керамических изделиях были сделаны попытки создания арабской вязи, что является еще одним свидетельством того, что иностранцы из Исламская вера достигла Монголии. Надпись 1341-1342 гг. (742 г. хиджры), в которой подробно рассказывается об основании суфийской ложи (ханаках) в Каракоруме, по инициативе мусульманина из Пекина, но при поддержке местного сообщества, свидетельствует о постоянном присутствии мусульман в Каракоруме.*8
Распространение христианства ограничено, но письменные источники подтверждают, что эта религия была привлекательна, по крайней мере, для женщин монгольской элиты, и в Каракоруме было небольшое число верующих.*9 Письменные источники подтверждают, что местные духовные практики, будь то шаманизм или другой термин, сохранились. Праздники, связанные с Новым годом, поминовение Тенгри, бога неба, и предков, а также раздача кобыльего молока и другие ритуалы в начале военных кампаний по-прежнему имели большое значение.*10 
Сам Угэдэй предпочитал Даосизм, а его покровительство позволяло даосам заниматься “присвоением буддийских храмов и уничтожением буддийских изображений”.*11 
Его жена даже спонсировала издание "Даосского канона". Более поздние кааны, включая Кубилая, встали на сторону буддистов в этом конфликте с даосами. 

6* For this phrase and for the inscriptions: Cleaves 1952, 1–123.
7* For a general summary: Heissig 1980. 
8* Uno, Muraoka, and Matsuda 1999.
9* William of Rubruck 1990, 150–56. 
10* William of Rubruck 1990, 240–45.
11* De Rachewiltz 1981, 52.

660
Хотя Угедей заявил о своем намерении править страной, основав столицу в Кара-коруме, это место в Монголии находилось слишком далеко от центра страны - недавно покоренных монголами владений. Кроме того, для снабжения города потребовались бы огромные затраты ресурсов, поскольку он находился в экономически невыгодном районе для растущего населения. Несмотря на то, что правительство поощряло сельское хозяйство, предоставляя фермерам инструменты и награждая успешных земледельцев, погодные условия, короткий вегетационный период и ограниченность пахотных земель препятствовали усилиям по поддержанию численности населения. 
В памятнике 1260 года, посвященном Кубилаю Каану, который только что пришел к власти, его конфуцианский советник Хао Цзин (1223-1275) писал, что “центральное правительство должно базироваться в Северном Китае, потому что это был истинный центр страны, но в Хара-Хоруме должна быть сохранена вспомогательная администрация, а на границе должны быть созданы военные округа”.*12 
Лю Бинчжуну (1216-1274), еще одному конфуцианскому советнику Губилая, приписывают предложение выбрать место недалеко от современного Пекина для строительства столицы.*13 
Даду, так называлась эта столица, имела хорошую оборону и, благодаря продолжению Большого канала, доступ к продовольствию и воде; кроме того, она находилась дальше на север, чем традиционные китайские столицы, и, следовательно, ближе к родине монголов.

Упадок Каракорума и Монголии?
Общепринятое мнение о Каракоруме и Монголии после переноса монгольской столицы в Даду, начавшегося в конце 1260-х годов, заключается в том, что регион все больше превращался в захолустье. Конфликты между Кубилаем Кааном (1215-1294) и его брат Ариг Беке, а позже его сыновья, а также внук Угедея Каиду (ок. 1236-1303), предположительно, привели к хаосу. 
Захват Каракорума Кайду и другими правителями продолжался и во время правления внука Кубилая Темура (1265-1307) и способствовал нестабильности, которая подорвала хрупкую экономику в и без того сложной и зачастую опасной для жизни обстановке. Разрушения, произошедшие в степях и Каракоруме, нанесли ущерб монгольскому населению. Нападения, а затем отступление враждебных сил из Каракорума и других населенных пунктов Монголии привели к нестабильности и необходимости переселения потерпевших поражение мигрантов.*14 
Подобные беспорядки, а также неблагоприятные условия привели к экономическим трудностям, вынудившим двор Юань отменить налоги и обеспечить население продовольствием и другими предметами первой необходимости. Кубилай лично отправлял зерно ремесленникам в 1269 году в район Верхнего Енисея, а три года спустя снабдил китайцев инструментами и животными и переселил их в тот же регион, чтобы

12* Rossabi 1988, 70; see also Schlegel 1968; Lynn 1993, 348–70. 
13* See Chan 1993, 245–69.
14* Dardess 1972–1973, 145, 149.

661
основать военную сельскохозяйственную колонию (tuntian), чтобы обеспечить продовольствием себя и близлежащие районы.*15
Однако недавние археологические раскопки в Каракоруме, похоже, опровергают это представление об этой столице. Археологи подтвердили, что старая столица была процветающим центром до ее разрушения войсками династии Мин. Это не произвело впечатления на францисканского монаха Уильяма из Рубрука (1210-1277), который посетил город в начале 1250-х годов и написал, что “за исключением дворца Хана, он не так прекрасен, как город Сен-Дени и монастырь Сен-Дени стоит десяти таких дворцов”.*16 
Однако внушительные религиозные здания, базар, дворец и обширные кварталы ремесленников, в которых изготавливались замечательные скульптуры, керамика и золотые изделия, свидетельствуют об оживленной художественной и торговой жизни в XIII - начале XIV веков. За последние пятнадцать лет были найдены бело-голубые фарфоровые изделия, фрагменты настенной росписи, металлические сосуды, шелковый чепец, чаши и тарелки.
Подтверждением связей с так называемыми западными регионами также могут быть найдено в керамике. Как отмечает ведущий археолог города по поводу конкретного сосуда, “цветочный узор, возможно, содержит исламские влияния и, предположительно, происходит с Ближнего Востока”.*17 
Судя по всему, заселение города не привело к его разрушению и не положило конец его роли центра для Юань и монголов вплоть до династии Мин армия разрушила его в 1380-х годах. Несколько региональных центров, таких как Цзинчжоу и Инчан (см. ниже), правители которых собирали налоги и поддерживали мир, также просуществовали большую часть периода правления династии Юань.
Одной из возможных причин его выживания, как, впрочем, и выживания большей части монгольских степей, были масштабы военных действий того времени. Численность армий, участвовавших в этих битвах, почти не упоминается, а даже если и упоминается, то записи могут быть не совсем достоверными. Китайские тексты печально известны своими преувеличениями в отношении количества солдат, потерь и трофеев. В реальных сражениях, вероятно, участвовало относительно небольшое количество войск, поскольку степи и Каракорум не могли поддержать значительные силы. Сражения, вероятно, были события небольшого масштаба, что может объяснить незначительный ущерб в Каракоруме и других населенных пунктах Монголии.
Таким образом, потребность Монголии в помощи может иметь мало общего с боевыми действиями. Такие стихийные бедствия, как суровые зимы и последующая гибель бесчисленного количества животных, от которых часто страдали монголы, вынудили их искать продовольствие и другие припасы в Китае и привели к необходимости введения юаня.
15* Dardess 1972–1973, 150. 
16* William of Rubruck 1990, 221.
17* Bemmann, Erdenebat, and Pohl 2010, 58.

 

[Rust]

В 1346 году рядом с пагодой были размещены надписи на китайском и монгольском языках, в которых описывалась история этого места и утверждалось, что великие ханы Угэдэй и Мункэ “не желали получать удовольствие от убийства” – буддийские чувства, но вряд ли истинные убеждения двух каанов.* Подробности: Cleaves 1952, 1–123.

 

[Rust]

Из статьи Кливза:

Цитата

Монгольский текст этого двуязычного памятника, так же как и китайско-монгольская надпись 1335 года, китайско-монгольская надпись 1338 года и китайско-монгольская надпись 13692 года, является прекрасным образцом монгольской письменности первой половины XIV века. Несмотря на то, что это точный перевод китайского текста, в нем часто встречаются отклонения,  которые повышают его ценность как древнемонгольского документа.
Лингвистические особенности монгольского текста, такие как фонологические, морфологические, грамматические и лексические особенности  рассматриваются в примечаниях к английскому переводу. 
Как и в случае с китайско-монгольской надписью 1335, 1338 и 1362 годов, особенностью монгольского текста, которая не может не представлять интереса для специалистов по исторической китайской фонологии, является количество китайских слов, транскрибированных уйгурским шрифтом.
Помимо лингвистических особенностей текста, его содержание позволяет рекомендовать его вниманию тех, кто интересуется историей и развитием буддизма в Монголии.

Этот двуязычный памятник 1346 года, по-видимому, является уникальным источником - кратким описанием великого буддийского храма в Кара-Коруме, фундамент которого был заложен Огедеем Кааном в 1220 году, а надстройка  была завершена Мунгке Кааном в 1256 году. Храм был отремонтирован в 1311  году и перестроен заново в 1342-1346 году. 19 декабря 1346 года Тогон Темир назвал его Син-Иянь ко ("Павильон восходящего Юаня").
Представляется разумным предположить, что это один из "двенадцати храмов идолов", упомянутых монахом Уильямом из Рубрука в отрывке, который начинается словами "De civitate Caracaron".

 

[Rust]

Кливз:

ПЕРЕВОД ТЕКСТА НА КИТАЙСКОМ ЯЗЫКЕ

В пятнадцатом году [1220] правления Тай-цзу шэн-ву хуан-ти (то есть Чингисхана),  когда циклический год приходился на кенгченскую эпоху, он основал столицу в Холинь (Корум)...

Под присмотром Тай-цзунга хуанди (то есть Угэдэя Каана) люди и живые существа были здоровы и обильны. Впервые он построил дворец [там]. По этому случаю он построил буддийское сооружение. Когда он заложил фундамент, но еще не возвел крышу, Сянь-цзун  (т.е. Мункэ Каан) продолжил [с того места, где он остановился].
Когда наступил циклический год [в] пинг-чен [1256], он (то есть Сянь-цзун) построил великую Ступу (fou-t'u) . Он покрыл [это] высоким павильоном.

[Rust]

Кливз:

ПЕРЕВОД МОНГОЛЬСКОГО ТЕКСТА

[В (циклическом) году] гинг (кенг) луу ("дракон") , [на пятнадцатый год после того, как Чингис Кан взошел (букв. "сел [на]") на великий трон], он основал столицу (букв.., " сидящий [то есть проживающий] в городе") в Коруме.

[Rust]

На всякий случай поясню, что билингва найдена в Каракоруме в Монголии.

[АксКерБорж]

В 22.05.2024 в 14:37, АксКерБорж сказал:

Все артефакты из городища монастыря Эрдэнэцзу (Хархорин) китайские либо тибетские, причем последие позднейшие, ламаистские.

Городище вероятно вовсе не искомый татар-монгольский Кара-Корум как мощный центр евразийской империи.

 

Археологические артефакты, раскопанные на месте неизвестного, предположительно окраинного городища времен династии Цин, названного в 21 веке халха-монголами по подсказке историков и археологов Хархорином, описаны и показаны мной выше.

 

Среди них почему-то нет самых так сказать «карататаристых - каракорумистых» металлических предметов, являвшихся в то время неотъемлемыми спутниками кочевых скотоводов и конных воинов, коими и были татары-монголы, таких как котлы, треножники, детали сундуков, предметы хозяйства (вилы, топоры и пр.), шлемы, латы, щиты, наконечники копий, стрел, холодное оружие (мечи, ножи, кинжалы и пр.), детали седла, стремена, удила, детали телег (ободы и втулки колес и пр.), петли и засовы от множества ворот и т.д. и т.п.

 

[Rust]

В 25.11.2024 в 15:25, АксКерБорж сказал:

 

Археологические артефакты, раскопанные на месте неизвестного, предположительно окраинного городища времен династии Цин, названного в 21 веке халха-монголами по подсказке историков и археологов Хархорином, описаны и показаны мной выше.

 

Среди них почему-то нет самых так сказать «карататаристых - каракорумистых» металлических предметов, являвшихся в то время неотъемлемыми спутниками кочевых скотоводов и конных воинов, коими и были татары-монголы, таких как котлы, треножники, детали сундуков, предметы хозяйства (вилы, топоры и пр.), шлемы, латы, щиты, наконечники копий, стрел, холодное оружие (мечи, ножи, кинжалы и пр.), детали седла, стремена, удила, детали телег (ободы и втулки колес и пр.) и т.д.

 

Это просто феерический бред. Читайте билингву, найденную в Каракоруме при основании Каракорума. Аргументы у вас просто детские. Почему не найдены сабли на месте Куликовской битвы? Значит этой битвы не было. А то "вилы, топоры". 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Почему не найдены сабли на месте Куликовской битвы? Значит этой битвы не было. 

 

Надо сперва найти это место, а потом хорошо пройтись металлоискателями и покопать, уверен что найдутся.

И неуместно сравнивать по своим артефактам место разовой битвы и стационарную столицу евразийской империи.   

 

2 часа назад, Rust сказал:

Это просто феерический бред. Читайте билингву, найденную в Каракоруме при основании Каракорума. Аргументы у вас просто детские. 

 

Ответить на конкретную констатацию факта можете? Не отвлекая на всякие билингвы и прочее.

 

[АксКерБорж]

В 25.11.2024 в 13:25, АксКерБорж сказал:

Среди них почему-то нет самых так сказать «карататаристых - каракорумистых» металлических предметов, являвшихся в то время неотъемлемыми спутниками кочевых скотоводов и конных воинов, коими и были татары-монголы, таких как котлы, треножники, детали сундуков, предметы хозяйства (вилы, топоры и пр.), шлемы, латы, щиты, наконечники копий, стрел, холодное оружие (мечи, ножи, кинжалы и пр.), детали седла, стремена, удила, детали телег (ободы и втулки колес и пр.), петли и засовы от множества ворот и т.д. и т.п.

 

Кстати, даже на месте заброшенных аулов и маленьких отделений совхозов и колхозов можно накопать кучу металлических изделий от телег, саней, домашней утвари, котлов, инструментов, петель и засовов от ворот и пр.

А тут мировая столица кочевников скотоводов с множеством зданий, мечетей, синагог, церквей, монастырей, дворцов, жилых помещений, ремесленных цехов, кузниц, скотских дворов и т.д. и т.п............ и ничего нет, от слова совсем. Те скудные предметы, которые были найдены за десятилетия раскопок многими археологическими экспедициями и которые я выложил в данной теме, совершенно не соответствуют настоящему Кара-Коруму.

Хархоринистов это нисколько не настораживает, а у меня вызывает большие вопросы.

 

[Rust]

В 26.11.2024 в 19:59, АксКерБорж сказал:

 

Надо сперва найти это место, а потом хорошо пройтись металлоискателями и покопать, уверен что найдутся.

И неуместно сравнивать по своим артефактам место разовой битвы и стационарную столицу евразийской империи.   

Ответить на конкретную констатацию факта можете? Не отвлекая на всякие билингвы и прочее.

Какой факт? Факт это билингва, найденная там же и описывающая основание города. Все остальное - если бы да кабы.