Каракорум

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Неправда ли ритуальная бронзовая ложка из городища Хархорин-Эрдэнэцзу: 

по своему назначению, материалу и формам ну очень напоминает аналогичные ритуальные ложки тибетского буддизма, ламаизма:

 

Снова ВЫКЛ.

На верхнем - оборудование эмчи-ламы. Медицина. Кстати, они до сих пор пользуются такими при изготовлении лекарств. 

А пестик (маленькая давилка, под типа колотушки) где? 

[АксКерБорж]

В 21.03.2024 в 17:11, АксКерБорж сказал:

... к большому удивлению в Хархорине не найдено иноземных монет, а найденные монеты в основной массе это китайские монеты. Хотя в том же Сарай-Бату и Сарай-Берке найдено десятки тысяч монет ханов, а также многочисленные иноземные монеты.

 

В городище Хархорин-Эрдэнэцзу найдено множество китайских монет.

Вот лишь некоторые из них.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

В городище Хархорин-Эрдэнэцзу найдено множество китайских монет:

 

Ой когда же ,наконец, будет ВКЛ?

Хархорин входил в Юань. Оттуда же и Юаньские (китайские) монеты. Или Вы не в курсе о столице Юани? 

Сарай (и тот, и другой) в Юань не входили, ну и нет у них китайских монет. В основном свои. И соседей. Торговых.

[АксКерБорж]

В 02.05.2024 в 20:51, buba-suba сказал:

Хархорин входил в Юань.

 

Судя по приводимым в теме археологическим находкам, аргументам и фактам, окраинное городище Хархорин -Эрдэнэцзу (не Кара-Корум!) не мог входить в Юань, а существовал гораздо позднее падения Юань, ориентировочно при династиях Мин и Цин.  

 

В 02.05.2024 в 20:51, buba-suba сказал:

Сарай (и тот, и другой) в Юань не входили, ну и нет у них китайских монет. В основном свои. И соседей. Торговых.

 

В археологических слоях настоящего Кара-Корума как центра евразийской империи обязательно должно быть очень много монет разных государств - дирхемов и пр.

Но их нет! Там лишь китайские монеты, что вкупе с другими китайскими и тибетско-ламаистскими артефактами подтверждает версию о роли Хархорина-Эрдэнэцзу как периферийного монгольского городища на окраинах империй Мин и Цин.

А значит Хархорин, точнее Эрдэнэ-цзу, это не средневековый Кара-Корум.

Предположительно нынешний Хархорин это останки одного из халхаских городищ Эрчугийн-Саган-балгас или Ардын-Цаган-балгас (склоняюсь к первому).

 

[buba-suba]

В 04.05.2024 в 09:54, АксКерБорж сказал:

Судя по приводимым в теме археологическим находкам, аргументам и фактам, окраинное городище Хархорин -Эрдэнэцзу (не Кара-Корум!) не мог входить в Юань, а существовал гораздо позднее падения Юань, ориентировочно при династиях Мин и Цин.  

А кто про Эрдэнэцзу говорит? Это попытка АКБ ужом извернуться, но перевести спор в дебри. 

В 02.05.2024 в 21:52, АксКерБорж сказал:

... к большому удивлению в Хархорине не найдено иноземных монет, а найденные монеты в основной массе это китайские монеты. Хотя в том же Сарай-Бату и Сарай-Берке найдено десятки тысяч монет ханов, а также многочисленные иноземные монеты.

Я отвечал на Ваш пост об Хархорине. 

В 02.05.2024 в 23:51, buba-suba сказал:

Ой когда же ,наконец, будет ВКЛ?

Хархорин входил в Юань. Оттуда же и Юаньские (китайские) монеты. Или Вы не в курсе о столице Юани?

[buba-suba]

В 04.05.2024 в 09:54, АксКерБорж сказал:

В археологических слоях настоящего Кара-Корума как центра евразийской империи обязательно должно быть очень много монет разных государств - дирхемов и пр.

Но их нет! Там лишь китайские монеты, что вкупе с другими китайскими и тибетско-ламаистскими артефактами подтверждает версию о роли Хархорина-Эрдэнэцзу как периферийного монгольского городища на окраинах империй Мин и Цин.

Ой, бядааа! 

АКБ уж совсем стал заговариваться... 

Эрдэнэцзу - в 1585 году чуть южнее древней монгольской столицы Каракорума/Хархорин/ было начато строительство нового монастыря. 

И как монастырь, построенный в 16 веке рядом с развалинами Каракорума, может нести сведения о Каракоруме 13-14 веков?

[АксКерБорж]

6 часов назад, buba-suba сказал:

Ой, бядааа! АКБ уж совсем стал заговариваться... Эрдэнэцзу - в 1585 году чуть южнее древней монгольской столицы Каракорума/Хархорин/ было начато строительство нового монастыря. И как монастырь,  построенный в 16 веке рядом с развалинами Каракорума, может нести сведения о Каракоруме 13-14 веков? кто про Эрдэнэцзу говорит? Это попытка АКБ ужом извернуться, но перевести спор в дебри. Я отвечал на Ваш пост об Хархорине. 

 

Просьба не засорять тему ерундой.

Лучше попытайтесь установить датировку китайских монет вверху и внизу. И то польза будет.

 

[buba-suba]

В 05.05.2024 в 14:08, АксКерБорж сказал:

 

Просьба не засорять тему ерундой.

Лучше попытайтесь установить датировку китайских монет вверху и внизу. И то польза будет.

 

А нафига???

Я же говорю что Каракорум/Хархорин/ входил в Юань. И монеты оттуда. Юаньские. 

Это Вы почему-то прилепляете к Каракоруму/Хархорину поздний Эрдэнэцзу, который построен рядом с развалинами. 

В 04.05.2024 в 09:54, АксКерБорж сказал:

о роли Хархорина-Эрдэнэцзу как периферийного монгольского городища на окраинах империй Мин и Цин.

 

[АксКерБорж]

В 24.03.2024 в 15:00, АксКерБорж сказал:

Повторюсь вновь и вновь, практически все артефакты 2-х культурных и региональных происхождений - китайские и тибетские (последние связаны с распространением ламаизма в 16-17 в.в.).

 

Например (к изложенным раньше):

"9 сокровищ" - это в тибетском буддизме символ удачи, здоровья и благословения: 1) золото; 2) серебро; 3) коралл; 4) жемчуг; 5) бирюза; 6) лазурит; 7) ракушки; 8) медь; 9) сталь.

 

 

 

Фрагмент кирпичной кладки.

Лев - дракон.

 

Сравните со львом-драконом в тибетском буддизме (первые попавшиеся изображения думаю есть более похожие если хорошо поискать).

анфас:

профиль: )

 

Такая же грива, такой же оскал клыков, такие же маленькие круглые глазки, такая же небольшая мордочка, такие же рога.

 

[Rust]

Тибетский буддизм проник в Монгольскую империю во времена Юань.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Тибетский буддизм проник в Монгольскую империю во времена Юань.

 

Это не так, обсуждали уже.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Это не так, обсуждали уже.

Обычно вы не читаете то, что вам пишут. Поэтому обсуждения не было. Буддизм проник к монголам еще во времена Чх. Так что ваши аргументы ни о чем. Лучше гляньте монету с надписью Каракорум и прочитайте надпись про его основание, найденную там же.

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Обычно вы не читаете то, что вам пишут. Поэтому обсуждения не было. Буддизм проник к монголам еще во времена Чх. Так что ваши аргументы ни о чем. Лучше гляньте монету с надписью Каракорум и прочитайте надпись про его основание, найденную там же.

 

К сожалению, не читали вы:

 

[АксКерБорж]

В 24.03.2024 в 15:00, АксКерБорж сказал:

Имеющиеся артефакты по результатам известной германо-монгольской археологической экспедиции.

Повторюсь вновь и вновь, практически все артефакты 2-х культурных и региональных происхождений - китайские и тибетские (последние связаны с распространением ламаизма в 16-17 в.в.).

 

Как уже показывал выше, вся керамика китайская:

 

[АксКерБорж]

 

Ранее залитая мною маска из Хархорина-Эрдэнэцзу:

бесспорно тоже принадлежит к пантеону божеств позднего тибетского буддизма- гэлугпа (ламаизма).

Можно пока предполагать, что это ритуальная маска либо Симхавактра, Бхайраба или другого божества.

 

 

[Rust]

Цитата

Однако ряд исследователей предлагают более раннюю дату (см., например, [8, с. 132–133]), основываясь преимущественно на том, что не позднее чем в 40-х годах ХIV в. существовала традиция, согласно которой место будущей столицы было выбрано самим Чингис-ханом в 1220 г. Об этом сообщается в тексте стелы, поставленной в Каракоруме в 1346 г. *, а также в Юань ши (см. [25, цз. 58, с. 124]).

* Фрагменты этой стелы, написанной на монгольском и китайском языках, были обнаружены В.В. Радловым во время экспедиции 1890–1891 гг., организованной вскоре после установления местоположения древней монгольской столицы сибирским краеведом Н.М. Ядринцевым в 1889 г. (см. [19]). Два монгольских фрагмента стелы, которую Радлов датировал временем правления Мункэ (1209–1259, великий хан с 1251 г.), были опубликованы в 1892 г. (см. [15, ил. 41]). В 1912 г. развалины Каракорума посетил В.Л. Котвич, ему удалось обнаружить еще три фрагмента стелы, с надписями на монгольском языке на одной стороне и на китайском – на другой. Он установил, что китайский текст стелы содержится в собрании сочинений известного юаньского поэта Сюй Южэня 許有壬 (1287–1364) (см. его биографию в [25, цз. 182, с. 333]), чье имя можно найти на сохранившихся фрагментах. Текст датирован 1346 г., монгольская версия, по всей видимости, является переводом китайского текста. В полном варианте, содержащемся в собрании сочинений, текст озаглавлен Чи цы Син-Юань гэ бэй 勅賜興元閣碑 «Стела, пожалованная, согласно императорскому декрету, ступе Процветающей Юань» (см. [27, цз. 45, c. 323–324) и повествует о том, что в 1256 г. хан Мункэ повелел построить в Каракоруме ступу в пять ярусов высотой 300 чи (93,5 м), в 1311 г. она была отремонтирована, в 1342 г. император приказал снова обновить ее. По завершении работ, в 1346 г., ступа была названа Син-Юань гэ, «Ступа Процветающей Юань», а Сюй Южэню было приказано составить по этому поводу надпись для памятной стелы. Также об истории изучения надписи см. [49], перевод и подробный комментарий китайского текста и сохранившихся монгольских фрагментов см. [40, p. 1–123].

 

[Rust]

Все остальное -  в том числе указание на отсутствие типа монет, или находки поздних буддийских артефактов - это все ерунда в сравнении с найденной там стелой.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Все остальное -  в том числе указание на отсутствие типа монет, или находки поздних буддийских артефактов - это все ерунда в сравнении с найденной там стелой.

 

Я и не пытаюсь переубедить вас, это очень трудно. )

Я излагаю свою версию и пытаюсь ее обосновать. И считаю, что эти доводы и аргументы небеспочвенные.

 

[АксКерБорж]

 

Фрагмент обработанной кости из городища Хархорин-Эрдэнэцзу.

Лось? Олень? Или что?

 

[Rust]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я и не пытаюсь переубедить вас, это очень трудно. )

Я излагаю свою версию и пытаюсь ее обосновать. И считаю, что эти доводы и аргументы небеспочвенные.

Вам предоставлен 100% исторический аргумент - надпись, рассказывающая о строительстве Каракорума и найденная там же. И это вы называете "небеспочвенными" аргументами? Я назову это очередным фольк-хистори. Какие то буддийские чашки для вас аргумент, а надпись - нет. Потому-что ломает величественную картину мира с Павлодаром в центре.

[АксКерБорж]

В 14.05.2024 в 17:48, АксКерБорж сказал:

Ранее залитая мною маска из Хархорина-Эрдэнэцзу:

бесспорно тоже принадлежит к пантеону божеств позднего тибетского буддизма- гэлугпа (ламаизма).

 

Маски демонов из городища Хархорин-Эрдэнэцзу.

Сравните с маской демона позднейшего тибетского буддизма "гэлугпа" (ламаизма):

Оказывается в ламаизме это божество смерти Яма.

 

[buba-suba]

В 14.05.2024 в 20:29, АксКерБорж сказал:

Как уже показывал выше, вся керамика китайская:

 

В 14.05.2024 в 20:48, АксКерБорж сказал:

бесспорно тоже принадлежит к пантеону божеств позднего тибетского буддизма- гэлугпа (ламаизма).

Можно пока предполагать, что это ритуальная маска либо Симхавактра, Бхайраба или другого божества.

Маски - тоже китайская керамика. 

[АксКерБорж]

В 17.05.2024 в 17:03, buba-suba сказал:

Маски - тоже китайская керамика. 

 

Буряты разве не исповедуют тибетский гэлугпа (ламаизм), разве не знакомы с масками "сам" (халха - цам, тибетцы - чам)? 

Все приведенные примеры это не китайские маски, а маски из Тибета.

 

[АксКерБорж]

 

Бронзовый колокол из городища Хархорин-Эрдэнэцзу.

Либо опять тибетский, либо китайский.

 

[АксКерБорж]

 

Фрагменты скульптур киннаров - в позднейшей индуистской мифологии полубоги в раю бога Киберы на Кайласе.

Сравните с современными изображениями киннар: