Каракорум

[buba-suba]

В 11.10.2023 в 20:23, АксКерБорж сказал:

Вам надо повторно пройти школьный курс географии.

До этого с вами что-либо обсуждать бессмысленно.

Двоечник АКБ решил похвастоваться своими знаниями географии... 

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ваша хитрость вам не поможет, потому что вы пользуетесь не точной картой.

Хотите пропустить путешественников между гор , но глубоко ошибаетесь.

Ага, карта из Атласа не угодна АКБ...

Видимо картографы позабыли проконсультироваться с АксКерБоржигоном...  

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Двоечник АКБ решил похвастоваться своими знаниями географии...  Ага, карта из Атласа не угодна АКБ...Видимо картографы позабыли проконсультироваться с АксКерБоржигоном...  

 

Вам с Йагалбаем нужно срочно оплатить онлайн репетиторство по начальной географии за 7 класс.

Если вам топографические карты пустой звук.

 

16 часов назад, buba-suba сказал:

Преобладающие высоты Гобийского Алтая начинаются со 150 метров от уровня Улан-Батора. А между высотами еще меньше. В ущельях например. Или перевалах. 

 

Вранье. 

Я вам уже столько много фото Гобийского Алтая предоставил.

Теперь можете сами загуглить слова "Говь Алтайн нуруу" или "Говь Алтайн уулс" и просмотреть какие там горы.

 

Кстати, вы по-монгольски читать умеете? Даже если нет там понятно и так.

Почитайте и больше никогда не рассказывайте сказки чтобы оправдать свои натяжки под свои хотелки. ))

https://mn.wikipedia.org/wiki/Говь_Алтайн_нуруу

 

@buba-suba "Какой Гобийский Алтай? До него не доходят, сворачивают на север. Пустыня далеко на юге, юго-востоке".

 

А если по вашему они не доходили до Гобийской части Алтая, то в таком случае тем более путешественникам пришлось бы переходить Монгольский Алтая, а это как минимум 4-тысячники.

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

А если по вашему они не доходили до Гобийской части Алтая, то в таком случае тем более путешественникам пришлось бы переходить Монгольский Алтая, а это как минимум 4-тысячники.

2 горные системы не представляют непрерывную линию как Китайская Стена. 

Вы хоть нарту посмотрите, между Монгольским и Гобийским Алтаем есть небольшой разрыв. 

На худой конец ориентируйтесь по цвету. Одним цветом примерно одинаковая высота. Чем темнее, тем выше. 

Высота гор Гобийского Алтая от 1500 до 4000 м от уровня океана. Но уровень Улан-Батора 1350 метров от уровня океана. Вычислите разницу высот. От 150 м до 2650 м от уровня плато. 

Только дебилы и альпинисты будут переходить хребет через высочайшие пики, а путешественники из источников ни к тем ни к этим не относятся.

В отличие от Вас.  

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если вам топографические карты пустой звук.

Так это Вы сказали что я использовал неправильные карты из Атласа. 

 

[АксКерБорж]

13 минут назад, buba-suba сказал:

Высота гор Гобийского Алтая от 1500 до 4000 м от уровня океана.

 

Не лукавьте, мы сейчас говорим не о методах исчисления горных высот, а о реальных горных препятствиях на пути путешественников.

 

13 минут назад, buba-suba сказал:

2 горные системы не представляют непрерывную линию как Китайская Стена. Вы хоть нарту посмотрите, между Монгольским и Гобийским Алтаем есть небольшой разрыв. На худой конец ориентируйтесь по цвету. Только дебилы и альпинисты будут переходить хребет через высочайшие пики, а путешественники из источников ни к тем ни к этим не относятся. В отличие от Вас.  

 

Судя по вашему профанству в обсуждаемых вопросах, таковым здесь являетесь вы.

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Вы хоть нарту посмотрите, между Монгольским и Гобийским Алтаем есть небольшой разрыв. 

 

Болтология.

Нет никаких разрывов.

Я вам уже давал ссылку на карту, приближайте ее и сами убедитесь:

https://www.google.ru/maps/@46.5098484,91.941048,6.46z/data=!5m1!1e4?entry=ttu

 

[buba-suba]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Болтология.

Нет никаких разрывов.

Я вам уже давал ссылку на карту, приближайте ее и сами убедитесь:

https://www.google.ru/maps/@46.5098484,91.941048,6.46z/data=!5m1!1e4?entry=ttu

Разрыв в Гобийском Алтае. Маршрут на высоте от 1000 до 1500 метров. Высотность в правом нижнем углу. 

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Разрыв в Гобийском Алтае. Маршрут на высоте от 1000 до 1500 метров. Высотность в правом нижнем углу. 

 

У вас очень отдаленное представление о действительности.

Вы игнорите детальную карту и уже который раз судите по картам с большим масштабом. 

Нарисовали линию по светлым отрезкам наивно думая, что это равнины. ))

Чем гадать, лучше спросите у уроженца тех  мест, Steppe Man, возможно он бывал ближе к горам, спросите есть ли равнинный проход между горами, о существовании которого вы не знаете.

Это одно.

Но есть и другие неувязки в вашей версии, например, пустыни на вашей линии или отсутствие упоминания путешественниками такого крюка, ориентиров и топонимов на пути.

Это второе.

А еще у нас есть неоспоримый факт, что путешественники ни словом не упоминали, что им приходится обходить Алтайские горы с юга.

Это третье.

 

Короче вы бездоказательно и упрямо натягиваете уже полуживую бедную свою сову на свой хангайский глобус. ))

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

У вас очень отдаленное представление о действительности.

Вы игнорите детальную карту и уже который раз судите по картам с большим масштабом.

На гугл-карте попробуйте определить высоты всего пути по моему маршруту. Там ни в одном месте Вы не найдете равнину (с высотой от 0 до 500 метров над уровнем океана):  

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

спросите есть ли равнинный проход между горами,

Или Вы считаете что равнина расположена на высоте от 1000 до 1500 метров над УО?

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Но есть и другие неувязки в вашей версии, например, пустыни на вашей линии или отсутствие упоминания путешественниками такого крюка, ориентиров и топонимов на пути.

Ни один из путешественников не описывал последние 2 недели пути до Каракорума. 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

А еще у нас есть неоспоримый факт, что путешественники ни словом не упоминали, что им приходится обходить Алтайские горы с юга.

Не упоминали - не означает что не было. Это во первых.

Во вторых, кто будет описывать горы на горизонте? 

Разве что АКБоржигин. 

[АксКерБорж]

В 22.10.2023 в 18:17, buba-suba сказал:

Ни один из путешественников не описывал последние 2 недели пути до Каракорума. Не упоминали - не означает что не было. Это во первых. Во вторых, кто будет описывать горы на горизонте? Разве что АКБоржигин. 

 

Ваши выдумки смешны со стороны. )

 

В 22.10.2023 в 18:14, buba-suba сказал:

На гугл-карте попробуйте определить высоты всего пути по моему маршруту. Там ни в одном месте Вы не найдете равнину (с высотой от 0 до 500 метров над уровнем океана):  Или Вы считаете что равнина расположена на высоте от 1000 до 1500 метров над УО?

 

Из вас скверный географ и картограф, потому что у вас цель не истина, а вранье и натяжки под свои заблуждения.

Потому что не то чтоб между Монгольским (Большим) Алтаем и Гобийским Алтаем приличные многотысячники и ледники, создающие серьезное непреодолимое препятствие любым путникам с лошадьми и вьюками.

Но даже в самой конечной части Гобийского Алтая повсюду приличные горы и пустыни, перейти которые с лошадьми и вьюками тоже очень трудно.

Промолчать о них в своих путевых записках путешественники просто не могли.

На фото горы Хатан Сэврэй уул (Сэврэй сум, Өмнөговь аймаг):

Вот другие горы там же, Сэврэй хайрхан.

Скажу вам по секрету, Бубчик-Супчик )), что труднопроходимые пески пустыни Гоби в том районе называются Хонгорын элс, которые простираются до горизонта.

Промолчать о них в своих путевых записках путешественники тоже никак не могли.

Чтобы вам было понятно как ученому географу-картографу. )

Вот этот горно-пустынный район на карте Монголии.

Кстати ваша предполагаемая красная линия выше, которая якобы проходит по равнине в каком-то "разрыве" между горами, нарисована вами именно в этом районе.

Никаких разрывов и равнин там нет, сплошной горный массив.

 

[АксКерБорж]

 

Если вы, испугавшись таких преград, о которых вы до этого не знали, )) решите опять изменить предполагаемый свой вариант пути путешественников переместив его чуть-чуть северо-западнее, то и там, в южной части аймака Баянхонгор алтайские горы тоже заснеженные и высокие.

Это сомоны Баянлиг, Баянговь.

 

Вообщем, начиная от китайско-монгольской-казахской границы в районе озера Канас, т.е. от самых северо-западных районов Алтайского хребта, вплоть до самых восточных сумов аймака Өмнөговь, невозможно груженным вьюками конным отрядам, а тем более в случае наличия у них повозок, пройти там не преодолев Алтайские многотысячники и обширные пески Гоби.

Если бы маршрут путешественников пролегал бы на любом одном из отрезков на всем этом протяжении в любой его части, то путешественники хоть одним словом непременно упомянули бы в своих путевых записках эти грандиозные препятствия на их пути.

Но увы, этого ничего у них нет.

 

[Rust]

В 20.10.2023 в 14:41, АксКерБорж сказал:

Я ему про Фетку, а мне опять про Бубу.

Вы неисправимый умница у нас. ))

 

Ни у кого из путешественников не упоминается переход ни через Урунгу, ни через Иртыш, ни через Алтай, ни через Гобийский Алтай, ни через пустыни Алашань или Гоби.

Ваши версии маршрутов выдуманы.

 

Вы как обычно любите приврать. Хетума совсем забыли? Или проф. привычка немного так привирать?

[Rust]

Чх вместе с Ван-ханом преследовали Буюрука через Алтай и форсировали Урунгу. Т.е. пути были. Или средневековые жители современной Монголии летали самолетами? Тюрки, уйгуры?

[Steppe Man]

A 1912 map of the Republic of China found in the National Geographic magazine. The territory of China proper is shaded in pink, while Chinese territories outside of China proper are marked with pink borders

https://en.wikipedia.org/wiki/China_proper

 

[АксКерБорж]

В 30.10.2023 в 12:41, Rust сказал:

Вы как обычно любите приврать. Хетума совсем забыли? Или проф. привычка немного так привирать?

 

Если вы правдолюбец, то приведите любителям приврать указания путешественников, шедшим с запада в ставки великих ханов о переходе на своем пути Иртыша, Алтая и Хангая.

Путешественников, сами знаете, было много и они не могли умолчать о таких крупных препятствиях на пути для людей и лошадей.

Только Хетума прошу не приводить, его единичное указание о переходе Иртыша не совсем ясно при каких обстоятельствах, маршруте и деталях.

 

[Rust]

В 09.12.2023 в 16:05, АксКерБорж сказал:

Если вы правдолюбец, то приведите любителям приврать указания путешественников, шедшим с запада в ставки великих ханов о переходе на своем пути Иртыша, Алтая и Хангая.

Путешественников, сами знаете, было много и они не могли умолчать о таких крупных препятствиях на пути для людей и лошадей.

Только Хетума прошу не приводить, его единичное указание о переходе Иртыша не совсем ясно при каких обстоятельствах, маршруте и деталях.

Причет здесь правдолюбец или нет. В Вашем случае наблюдается обычное вранье. Вот это:

Цитата

Ни у кого из путешественников не упоминается переход ни через Урунгу, ни через Иртыш, ни через Алтай, ни через Гобийский Алтай, ни через пустыни Алашань или Гоби.

Хетум это опровергает. В источнике это четко указано. Все остальное "не совсем ясно при каких обстоятельствах, маршруте и деталях" - это обычные для вас отговорки. Почему это не приводить Хетума? Потому что рушится фольковый чудо-мир с Чх тюрком со ставкой в Павлодаре?

[АксКерБорж]

В 11.12.2023 в 15:12, Rust сказал:

Хетум это опровергает. В источнике это четко указано. Все остальное "не совсем ясно при каких обстоятельствах, маршруте и деталях" - это обычные для вас отговорки. Почему это не приводить Хетума? Потому что рушится фольковый чудо-мир с Чх тюрком со ставкой в Павлодаре?

 

Я так понял вам нечего предоставить в обоснование своей позиции?

И даже ваша единственная зацепка Хетум ни слова не упомянул о переходе на своем пути Алтая и Хангая.

Или у вас все таки есть что-то секретное, сенсационное? ))

 

[buba-suba]

В 16.12.2023 в 12:51, АксКерБорж сказал:

Я так понял вам нечего предоставить в обоснование своей позиции?

И даже ваша единственная зацепка Хетум ни слова не упомянул о переходе на своем пути Алтая и Хангая.

Или у вас все таки есть что-то секретное, сенсационное? ))

А зачем переходить Алтай и Хангай? 

[Rust]

В 16.12.2023 в 11:51, АксКерБорж сказал:

Я так понял вам нечего предоставить в обоснование своей позиции?

И даже ваша единственная зацепка Хетум ни слова не упомянул о переходе на своем пути Алтая и Хангая.

Или у вас все таки есть что-то секретное, сенсационное? ))

А что за адвокатская манера "заговаривать зубы"? Вы написали про отсутствие источников. Я показал, что вы наврали. В чем я неправ? 

[Rust]

Публикую полуавтоматический перевод текста французского историка Этьен де ла Вэссьера про Каракорум.

Etienne de la Vaissière

IDRĪSĪ ON THE UIGHUR EMPIRE
A DEPICTION OF QARAQORUM AND BAYBALIQ

ИДРИСИ В УЙГУРСКОЙ ИМПЕРИИ
ИЗОБРАЖЕНИЕ КАРАКОРУМА И БАЙБАЛИКА

Монгольские и немецкие раскопки, проводимые в Каракоруме, бывшей столице монголов в долине Орхон, а также в Карабалгасуне, бывшей столице уйгуров, в 27 км к северу от Каракорума, год от года расширяют наши знания о важности долины для империй кочевников.

Основываясь на обширных исследованиях, история поселений кочевников также известна лучше. Похоже, что долина Орхон не имела большого значения в период хунну. Даже для тюрков долина была не так важна, как позволяют нам думать монументальные надписи Хошо Цайдама: Орхон мог быть фактическим центром империи лишь в течение короткого периода, с 690 по 740 год, после возвращения турок из их столетнего переселения к югу от Гоби, в Иньшане и долинах вблизи петли Хуанхэ, и до их поражения перед коалицией подчиненных им племен. Мы не знаем, почему Тоньюкук, фактический строитель новой базы тюркской власти к северу от Гоби, выбрал Орхон. Но этот выбор вызвал серию последующих выборов, начиная с уйгуров. Выбор среднего Орхона Чингисом в 1220 году, а затем Угедеем сам по себе был напрямую связан с тюркским и уйгурским периодами, как продемонстрировал Т. Аллсен с открытым текстом Джувайни.  

Джувайни написал: "По мнению уйгуров, начало их зарождения и роста было на берегах реки Оркон, исток которой течет с горы, которую они называют Кара-Корум; город, построенный Кааном в нынешнюю эпоху, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут в нем свои истоки; на берегах каждой реки жили разные народы; уйгуры образовали две группы на Орконе. Когда их численность увеличилась, по примеру других народов, они назначили вождя из своей среды и подчинились ему. И так продолжалось в течение пятисот лет, пока не появился Буку-хан. Теперь говорят, что Буку-хан был Афрасиябом; и на склоне холма близ Кара-Корума есть развалины колодца, а также большой камень, и говорят, что этот колодец принадлежит Бижану". Этот текст демонстрирует, что уйгуры XIII века сохраняли память о Бегу кагане и Орхоне, а также о топониме Каракорум. Некоторые останки были обнаружены через реку от монгольского Каракорума, хотя город не упоминается.

Однако этот текст не единственный, связывающий Каракорум с уйгурами. В своем "обобщении географических знаний арабов", написанном в двенадцатом веке на Сицилии для короля Рожера, аль-Идриси писал, что:
وأٔما بلاد التغزغز فمنها مدينة خزخراكٓث وبينها وبين مدينة خاقان ملكهم يوم خفيف وهي مدينة كٓثيرة الخيرات وفيها صنائع ويجلب إٕليها حديد كٓثير يتجهز به سائر الآفاق من بلاد الترك ومن خزخراكٓث إٕلى مدينة نضخو أٔربع مراحل ومدينة نضخو على بحيرة كٓبيرة وتسمى بحيرة كٓوارث. 
وهذه البحيرة ماؤٔها حلو وبها طير كٓثير يبيض ويفرخ على الماء وهو شبيه بالطائر المسمى بالهدهد مبرقش بضروب الألوان وإٕلى هذه البحيرة ينتجع كٓثير من الترك لكثرة ربيعها وعشبها. 
ومن مدينة نضخو إٕلى مدينة خاقان أٔربع مراحل خفاف في عمارة متصلة وقوم ظواعن رحالة ينتقلون من موضع إٕلى موضع ومنها إٕلى نشران وهي مدينة كٓبيرة في جهة الشمال ست مراحل وهي مدينة حسنة للتغزغز على نهر كٓبير خصيب الضفتين ومواشي أٔهل هذه المدينة تسرح في ناحيتيه وجانبيه وبها تجارات وصناعات ويوجد في هذا النهر أٔحجار اللازورد ويجمع بها منه جمل كٓثيرة فيحمل إٕلى خراسان والعراق وسائر بلاد الشامات

“В стране тугузгузов есть город (по имени) Ḫ.z.ḫ.rākath خزخراكث. Между этим городом и городом кагана, короля этой страны, короткий день пути. Здесь много удобств и есть мастерские. Туда привозят много железа, а из этого города - в другие зависимые районы страны турок. От Ḫ.z.ḫ.rākath до N.ḍḫū четыре этапа. Этот город расположен на берегу большого озера, которое называется K.wār.th озеро.
Вода в нем сладкая. Над водой летает множество птиц особого вида, которые откладывают и растят своих птенцов на воде. Он похож на удода, и его перья разных цветов. Многие турки приезжают на берег этого озера, так как здесь много весенних пастбищ и травы. 
От N.ḍḫū до города кагана - четыре коротких этапа по стране, постоянно населенной кочевниками, кочующими с места на место. От этого города до N.shrân, большого города на севере, 6 дней. N.shrân  - красивый город в Тугузгузе, на большой реке, плодородной на двух ее берегах. Домашний скот жителей этого города пасется на его берегах и в окрестностях. Здесь есть торговля и мастерские. В этой реке можно найти ляпис-лазурь, ее много, ее отправляют в Хорасан, Ирак и провинции Сирии."

Хорошо известно, что Идриси, хотя и довольно поздний, является единственным географом, сохранившим часть некогда обширных мусульманских знаний о Сибири, Монголии и Синьцзяне. Свои данные о тугузгузах он приписал Ибн Урдабиху.  Ḫ.z.ḫ.rākath был отождествлен Дж. Марквартом с Каракорумом. Он написал: 
«Это был коммерчески богатый город, находившийся всего в нескольких днях пути от резиденции кагана [...] Поэтому я смею предположить, что в خزخراكت находится древний город Каракорум, руины которого представляют собой сегодняшний Карабалгассун. Тогда нам пришлось бы читать خراخُراكت Charāchorā-kat с иранским كت, как это часто бывает, присоединенным к турецкому имени».

Хотя эта гипотеза, безусловно, возможна с палеографической точки зрения — единственная точка различия — однако она не получила дальнейшего развития в тексте Маркарта, и его анализ, похоже, был упущен из виду каждым историком или археологом, работавшим с Каракорумом с тех пор. На самом деле Маркварт внес путаницу, поскольку Каракорум и Карабалгасун были двумя разными городами: Карабалгасун был фактической резиденцией уйгурского кагана, а не Каракорума. Но можно продемонстрировать, что его интуиция была верна, даже если Карабалгасун следует отличать от Каракорума.
 
Ḫ.z.ḫ.rākath можно идентифицировать по ориентирам, приведенным в тексте: он находится в нескольких шагах от столицы уйгуров и в четырех шагах от очень большого озера. Упоминания в тексте резиденции кагана само по себе недостаточно, чтобы продемонстрировать, что здесь описана долина Орхон: уйгуры перенесли свою столицу после своего бегства на юг в 840 году, и мы не можем предположить, что этот отрывок был частью первой редакции текста Ибн Урдабиха, а не ко второму. До 840 года их столицей был Карабалгасун, а несколько десятилетий спустя они обосновались в зимней столице в Кочо-Гаочане и летней в Бешбалик-Бейтинге, к югу и северу от Богда-шаня. 

Датировка до 840 года может быть фактически продемонстрирована в случае Ḫ.z.ḫ.rākath. Ключевым моментом является то, что большое озеро находится в четырех коротких переходах от уйгурской столицы: ни в Бешбалике, ни в Кочо, то есть в радиусе 50-100 км, нет большого озера. Барскуль, который был бы вероятным кандидатом, находится в 280 км к востоку от обоих этих городов по прямой и находится слишком далеко, в то время как другой кандидат, озеро Помощи на самом дне Турфанской впадины, на 154 м ниже уровня моря, находится всего в одном коротком этапе от Кочо, в 19 км.

В долине Орхон ситуация совершенно иная: Огии-Нуур, большое озеро площадью 22 км2, до сих пор известное своими птицами, расположено в 50-60 км от Карабалгасуна, что хорошо подходит для четырех коротких этапов и птиц. Он находится примерно в 75-90 км от Каракорума, в зависимости от выбранной дороги, и хорошо подходит для четырех этапов между Ḫ.z.ḫ.rākath и озером. Единственное небольшое расхождение между текстом и реальной долиной Орхон заключается в том, что Карабалгасун находится на более или менее нормальном расстоянии от Каракорума, в 27 км.

С археологической точки зрения, позднее, во времена монголов, Каракорум славился своей торговлей металлами. Были обнаружены железные слитки. Недавно недалеко от Каракорума, на левобережной террасе Орхона, на участке со следами более раннего заселения, относящегося к тюркскому или уйгурскому периоду, было обнаружено несколько монгольских плавильных печей. Это может еще раз подтвердить точность текста Идриси о железе, привезенном в Каракорум. Уйгурский Каракорум, расположенный в нескольких километрах от столицы, был, по-видимому, небольшим промышленным центром, занимавшимся выплавкой железа или его окончательной обработкой: ни один крупный город не мог существовать так близко от гигантского Карабалгасуна.

Упоминание о ляпис-лазури в большой реке в 6 стадиях к северу от озера также является характерной чертой Северной Монголии до настоящего времени, поскольку она присутствует во многих реках к югу от Байкала, особенно в хребте, отделяющем Селенгу от Байкала: долина Селенги находится именно там, где 6 стадий к северу от озера. путешествие на север от озера Огии займет несколько дней, то есть около 210 км. Селенга, скорее всего, большая река, плодородная на двух своих берегах, с большим количеством домашнего скота Идриси. Большой, красивый и оживленный город نشران N.shrân, скорее всего, следует отождествлять с Байбаликом, действительно находящимся на расстоянии 6 дней пути прямо к северу от озера Огии, на Селенге, хотя арабская транскрипция искажена до неузнаваемости.

Нет никаких сомнений в том, что Идриси, или, скорее, его источник, скопировал информацию о долине Орхона и Селенги, находившихся под властью уйгуров, до 840 года. Хорошо известно, что большинство сведений об уйгурах в арабских источниках следует датировать периодом расцвета уйгуров в Монголии, до 840 года. Тамин б. Бар был основным источником информации для этого, но некоторые согдийские маршруты или, по крайней мере, повествования также, безусловно, были включены, поскольку большая часть топонимии прошла через согдийский фильтр, включая Ḫ.z.ḫ.rākath, -kath - согдийское окончание города. Поскольку текст Тамина сильно отличается, действительно, наиболее вероятно, что Идриси, или, скорее, Ибн Урдабих, использует согдийский маршрут, составленный до 840 года.

[АксКерБорж]

В 18.12.2023 в 19:55, buba-suba сказал:

А зачем переходить Алтай и Хангай? 

 

Типа реклама летать самолетами Аэрофлота? 

 

В 19.12.2023 в 10:50, Rust сказал:

А что за адвокатская манера "заговаривать зубы"? Вы написали про отсутствие источников. Я показал, что вы наврали. В чем я неправ? 

 

Ну покажите их в таком случае.

Прошу показать, потому что лично я ни разу не встречал таких, в которых путешественники с запада, шедшие в ставки великих ханов, упоминали бы на своем пути Алтай, Хангай и Иртыш (последний упоминается при не совсем ясных обстоятельствах лишь у Хетума).

 

[Rust]

Информация из монографии: Петров П.Н., Байпаков К.М., Воякин Д.А. Монетное дело и денежное обращение в Великой монгольской империи, государствах Чагатаидов и Джучидов на территории Казахстана. Алматы, 2014. 

Монета с тамгой и именем Мунке-каана была найдена в Каракоруме, в Алмалыке, Пуладе и Имиле. После смерти Мунке-каана, эту тамгу использовал Хубилай-каан.

[Rust]

Из той же монографии список монет, найденных в Каракоруме. Это монеты Мунке-каана и Ариг-Буги, всего 15 монет: