Каракорум

[АксКерБорж]

  В 01.05.2020 в 09:18, Zake сказал:

Повторю, я пристал к Талас, потому что в эпитафии именуются и Талас и Орхон. Поэтому думаю, может был третий Талас? "..осенью следующего года (744 г.) [Ван Чжунсы] с войсками перешел пустыню, нанес удар по слабому месту [тюрков], дошел  до Долосы (Талас), разгромил их, переправился через реку Юйхунь  (Орхон)» [Цэнь 1958а, с. 464]. 

Показать  

 

Да, я не раз писал, что не всё ладно с гидронимами страны татар 12 - 13 веков (страны Чингизхана), потому что тёзки современных халхских Орхон-гола, Хэрлэн-гола, Онон-гола, Туул-гола и Сэлэнгэ-мөрөна можно найти и западнее Алтая (не считая фактора искаженного чтения оригинальных написаний в источниках). Для искателя непочатый край работы, но зато его будут ждать открытия.

Вся существующая академическая версия о стране татар и Чингизхана в Монголии и приграничных областях России построена только на этом. 

 

[Zake]

  В 01.05.2020 в 10:21, АксКерБорж сказал:

 

Да, я не раз писал, что не всё ладно с гидронимами страны татар 12 - 13 веков (страны Чингизхана), потому что тёзки современных халхских Орхон-гола, Хэрлэн-гола, Онон-гола, Туул-гола и Сэлэнгэ-мөрөна можно найти и западнее Алтая (не считая фактора искаженного чтения оригинальных написаний в источниках). Для искателя непочатый край работы, но зато его будут ждать открытия.

Вся существующая академическая версия о стране татар и Чингизхана в Монголии и приграничных областях России построена только на этом. 

 

Показать  

Ув Акб.

Может некритично прям зацикливаться на западнее или восточнее Алтая? Насколько нужны эти споры по миллиметрам на карте? 

То что уйгурские Утикан, Камланчу и т.д. были зафиксированы в СУАР конечно уменьшают шансы на нахождение Каракорума в Центральной Монголии.

[АксКерБорж]

  В 01.05.2020 в 10:39, Zake сказал:

Ув Акб. Может некритично прям зацикливаться на западнее или восточнее Алтая? Насколько нужны эти споры по миллиметрам на карте? 

Показать  

 

Для меня критично, потому что это один из фундаментов академической теории.

 

[Zake]

  В 01.05.2020 в 11:10, АксКерБорж сказал:

 

Для меня критично, потому что это один из фундаментов академической теории.

 

Показать  

Фундамент  академ теории - это локализация Каракорума в центральной Монголии. 

А так как Каракорум находился на земле уйгуров и поэтому тут возможно  и не прям сам Алтай.  Но скорее всего рядом, ибо Каракорум упоминается в контексте (в связке) с Алтаем не только у Рашид ад Дина.

[ARS]

  В 01.05.2020 в 12:24, Zake сказал:

Фундамент  академ теории - это локализация Каракорума в центральной Монголии. 

А так как Каракорум находился на земле уйгуров и поэтому тут возможно  и не сам Алтай.  

Показать  

  Цитата

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле  (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов , где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал , т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы (Kerkis). Живут там также Оренгаи  (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости 6 и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир  (Pascatir), а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше. Предел северного угла неизвестен 8 в силу больших холодов (terminus anguli aquilonaris ignoratur). Ибо там находятся вечные льды и снега. Я осведомлялся о чудовищных людях9, о которых рассказывают Исидор  и Солин. Татары говорили мне, что никогда не видели подобного, потому мы сильно недоумеваем, правда ли это

Показать  

здесь Рубрук говорит , что от Каракорума на север живут кыргызы , я их локализую возле  Амура как и ойрат РАДа , где он нашел Менгу до  Катайи 20 дней пути на юго восток , а до  Каракорума 10 дней прямо на восток

вот  вам карта для  наглядности , по ней можно определить столицу 

http://www.kartap.narod.ru/n_vits.gif

[Dambjaa]

  В 01.05.2020 в 13:10, ARS сказал:

здесь Рубрук говорит , что от Каракорума на север живут кыргызы ,

Показать  

памятник уйгурскому кагану Моянчуру.местность Хиргисийн хөндий/долина кыргызов/.Сайхан сомон .Булганский аймак.

[ARS]

  В 01.05.2020 в 14:11, Dambjaa сказал:

памятник уйгурскому кагану Моянчуру.местность Хиргисийн хөндий/долина кыргызов/.Сайхан сомон .Булганский аймак.

Показать  

никак по описанию Рубрука ваш  вариант  местонахождение  Каракорума не  подходит

и потом как они перешли реки ?Иртыш тот же , такое без внимание Рубрук не оставил бы

читал , когда Валиханов и его К переходили Или , они сильно замучились по его  словам , и на это у них ушло два дня 

[Dambjaa]

  В 01.05.2020 в 14:33, ARS сказал:

никак по описанию Рубрука ваш  вариант  местонахождение  Каракорума не  подходит

и потом как они перешли реки ?Иртыш тот же , такое без внимание Рубрук не оставил бы

читал , когда Валиханов и его К переходили Или , они сильно замучились по его  словам , и на это у них ушло два дня 

Показать  

Откройте глаза шире! Думан!

 

 

[ARS]

  В 01.05.2020 в 14:55, Dambjaa сказал:

Откройте глаза шире! 

Показать  

кому как не вам раскрыть глаза

http://www.kartap.narod.ru/n_vits.gif

можете взять лупу 

[Zake]

  В 01.05.2020 в 11:10, АксКерБорж сказал:

 

Для меня критично, потому что это один из фундаментов академической теории.

 

Показать  

Даже если историки будут постепенно признавать что по источникам Каракорум находился западнее, где-то на тер-рии СУАР, то тогда впереди еще работа археологов. Пока в Китае не сменится тоталитарный режим, то вряд ли они позволят там искать столицу Уйгурского каганата. Для Китая выгодно считать уйгуров пришлыми из Монголии на тер-рии Китая. И это кстати не мои предположения. 

[Rust]

  В 01.05.2020 в 05:48, АксКерБорж сказал:

В тех памятниках и стелах ничего не говорится о месте нахождения их столицы.

А вот достопочтенный Махмуд Кашгари упоминал их главный город близ Беш-Балыка, то есть западнее Алтая. ОН ни словом не упоминает Монголию.

Показать  

Кайрат - как бы помягче написать. Кашгари это 11 (!) век, орхонские уйгуры это до середины 9 века. Не надо валить в кучу все источники и на этой основе выдвигать свои фейковые гипотезы.

[Rust]

  В 01.05.2020 в 06:21, Zake сказал:

Ув Акб. Это хорошая идея.

Вопрос.

Восточнотуркестанский город Кеми/ками Талас  некоторые (в наше время) переводят как малый (кичик) Талас. 

Вы как считаете ? Насколько это обоснованно? И что вообще может означать  слово Кеми/Ками? Кашгари так и не разъяснил, что это означает. 

Показать  

Зэйк как обычно подключился. Ты наконец прочитай сами орхонские эпитафии. Они вообще на реке Орхон найдены в Монголии, а не в Таласе.

Мне уже сложно что-то писать по существу. Честное слово фольк от двух гениев Кайрата и Зэйка уже достал.

[Rust]

  В 01.05.2020 в 12:24, Zake сказал:

Но скорее всего рядом, ибо Каракорум упоминается в контексте (в связке) с Алтаем не только у Рашид ад Дина.

Показать  

Может расскажешь нам об этом подробнее?

[Zake]

  В 02.05.2020 в 04:29, Rust сказал:

Зэйк как обычно подключился. Ты наконец прочитай сами орхонские эпитафии. Они вообще на реке Орхон найдены в Монголии, а не в Таласе.

Мне уже сложно что-то писать по существу. Честное слово фольк от двух гениев Кайрата и Зэйка уже достал.

Показать  

Ув Админ. Там было куча топонимов, а вы вцепились только в Толу, Орхон, Селенгу .

Давайте спокойно разбираться. Беспристрастно. Если будет все это на тер-ии Монголии, то моя жизнь не сильно изменится))

Могут быть и тезки и ошибки. Это нормально  же.

[Rust]

  В 02.05.2020 в 04:24, Zake сказал:

Даже если историки будут постепенно признавать что по источникам Каракорум находился западнее, где-то на тер-рии СУАР, то тогда впереди еще работа археологов. Пока в Китае не сменится тоталитарный режим, то вряд ли они позволят там искать столицу Уйгурского каганата. Для Китая выгодно считать уйгуров пришлыми из Монголии на тер-рии Китая. И это кстати не мои предположения. 

Показать  

О чем ты пишешь? Какие историки будут признавать ваши фольковые построения? Когда валятся в кучу все источники  и Кашгари и орхонские уйгуры? Где найдены все эпитафии уйгуров? В Таласе?

[Zake]

  В 02.05.2020 в 04:31, Rust сказал:

Может расскажешь нам об этом подробнее?

Показать  

Ув Акб уже все уши прожужал на эту тему))

Каракорум в контексте с Алтаем упоминает Рашид ад Дин и Марко Поло.

Может ув Акб меня поправит

[Rust]

  В 02.05.2020 в 04:33, Zake сказал:

Ув Админ. Там было куча топонимов, а вы вцепились только в Толу, Орхон, Селенгу .

Давайте спокойно разбираться. Беспристрастно. Если будет все это на тер-ии Монголии, то моя жизнь не сильно изменится))

Показать  

Какие топонимы? Ты опровергни мне найденные в Монголиии,  а не Таласе, эпитафии. Их марсиане туда приволокли?

[Zake]

  В 02.05.2020 в 04:34, Rust сказал:

О чем ты пишешь? Какие историки будут признавать ваши фольковые построения? Когда валятся в кучу все источники  и Кашгари и орхонские уйгуры? Где найдены все эпитафии уйгуров? В Таласе?

Показать  

Я лично никогда тер-ю Монголию не исключал из сферы обитания тюрков. 

[Rust]

  В 02.05.2020 в 04:35, Zake сказал:

Ув Акб уже все уши прожужал на эту тему))

Каракорум в контексте с Алтаем упоминает Рашид ад Дин и Марко Поло.

Может ув Акб меня поправит

Показать  

То, что пишет Кайрат - надо проверять много раз. Очень часто он элементарно перевирает источники, это уже было не раз. Так что будь любезен - поддакиваешь - приведи источники.

[Zake]

  В 02.05.2020 в 04:35, Rust сказал:

Какие топонимы? Ты опровергни мне найденные в Монголиии,  а не Таласе, эпитафии. Их марсиане туда приволокли?

Показать  

А не надо их опровергать. Границы обитания тюрков были огромными. Просто невыносимо огромными. Это же целый конгломерат родственных кочевых народов .

Не путайте с оседлыми народами пож.

[Zake]

  В 02.05.2020 в 04:36, Rust сказал:

То, что пишет Кайрат - надо проверять много раз. Очень часто он элементарно перевирает источники, это уже было не раз. Так что будь любезен - поддакиваешь - приведи источники.

Показать  

Рашид ад дин и Марко поло. Я так понял исходя из текстов.

Проверять надо всех. 

[Rust]

  В 02.05.2020 в 04:38, Zake сказал:

Рашид ад дин и Марко поло. Я так понял исходя из текстов

Показать  

Покажи конкретные источники. Или начнешь как твой друг по фольку накручивать круги вокруг, да около?

[Zake]

  В 02.05.2020 в 04:40, Rust сказал:

Покажи конкретные источники. Или начнешь как твой друг по фольку накручивать круги вокруг, да около?

Показать  

Вы настроены агрессивно. Поэтому не буду накалять ситуацию

[Rust]

  В 02.05.2020 в 04:41, Zake сказал:

Вы настроены агрессивно. Поэтому не буду накалять ситуацию

Показать  

Почему агрессивно? Ты покажи источники, а заодно почитай собственно уйгурские эпитафии. 

[Zake]

  В 02.05.2020 в 04:43, Rust сказал:

Почему агрессивно? Ты покажи источники, а заодно почитай собственно уйгурские эпитафии. 

Показать  

Этот вопрос задавал Кылышбаю. 

Теперь вам.

Напр Рубрук располагает уйгуров именно на  тер-рии Восточного Туркестана - СУАР

...Мы нашли там большой город по имени Кайлак ¹¹⁰, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум ¹¹¹, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена....

... Прежде всего назову югуров ¹¹², земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении ¹¹³, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии... 

 

110  Находился немного к западу от нынешнего Копала (А. М.).

111 Альмалык или Кульджа...

113 Рубрук довольно точно определяет положение страны уйгуров. В XIII столетии уйгуры занимали Урумчи, Турфан, Каракоджу и соседние местности, расположенные на юго-восток от Кульджи (Ш.).

 

При этом же Рубрук здесь же пишет что Каракорум находился на тер-ии этих же уйгуров (Рубрук ОПРЕДЕЛЕННО размещает уйгуров именно в ВТ ). Если историки считают , что Каракорум с кереитами Ванхана это центр Монголии, то в 13 веке уйгуры разве    жили в центральной части Монголии? Что за царь уйгуров, которому отдали дочь Чингиза? Понятно же что речь идет о уйгурах ВТ (идикутство Кочо ) и уйгурском правителе  Баурчук Арт Текине.

Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена