Улус Джучи (Золотая орда)

[Bir bala]

@Zake Ну тогда мы имеем дело с интерпретациями, и с вашими интерпретациями на их интерпретации. Ни грамма научного обсуждения.

[Zake]

11 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну тогда мы имеем дело с интерпретациями, и с вашими интерпретациями на их интерпретации. Ни грамма научного обсуждения.

Это переводы специалистов.

Вы не ответили почему Узбекский хан Джаниби со ставкой в Ашпаре - это не казахский Джанибек?

[Bir bala]

@Zake Подождем официального перевода с комментариям. Это лучше, чем опираться на не обоснованные интерпретации. Тот же пример с Джанибеком и Абу Саидом. Пока я в оригинал не глянул, все опирались на интерпретацию переводчиков на вроде Н.Кенжеахмета.

[asan-kaygy]

19 часов назад, Лимфоцит сказал:

С Украины и Караганды палеоднк у4633 

Какие именно ?

В тексте вашего сообщения не было этого субклада. Это вы потом дописали

[asan-kaygy]

19 часов назад, Лимфоцит сказал:

С Украины и Караганды палеоднк у4633 

Какие именно ?

Вот сообщение.

Цитата

Они тоже имеют отношения к ЗО , пока что палеоднк 14-15 века не выявляют гаплы которые у нас , думаю в будущем выявятся N , Ra, Rb1 , по старкластеру(которая у нас в мажоре) чувствую пролетим . Про Урус Хан вообще читал недавно что он русским был 

у4633 там нет

[Zake]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake В самих текстах Миншилу в 1533 годах также именуются Хаксином, когда Касым  хан давным давно умер. Поэтому ждем официального перевода.

 

Этот аргумент отклоняется, так как такая практика наблюдалась в минской канцелярии и в  случаях с могульским Султан -Махмудом (Ханике) и Шейбани. Они умерли, но их имена продолжали фигурировать в Миншу, как будто они продолжают отправлять посольства. Могли и не знать что умерли либо так удобно было в канцелярии.

"In 1514, the Shībānid dynasty sent an embassy to China, bringing camels, 
horses and local products. The MSL reports that the envoys were sent by 
Shayibie, not knowing that Shaybani had already died four years ago."

[Momyn]

В 27.09.2024 в 23:37, Лимфоцит сказал:

насчет того что мы , казахи правопреемники МИ , подискутируй с другими 

главное чтоб ты понял , понимал - все остального от лукавого (у тебя так) ,  насчет монголов ты загнул небыло такого ,  старкластер отношение историсеским усуням не имеет 

Сдался ты мне: ни памяти, ни логики, ни последовательности. 99. 

[Momyn]

В 28.09.2024 в 02:14, Zake сказал:

1. Вы не заметили что я там поставил знак "?" И этот вопрос не в первый раз задаю. Я писал уже версию и про куклу, сателлит, марионетку и т.д.  

Я не знаю, какое имя было в оригинале.

https://eurasica.ru/forums/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=473481

2. Кто о чем, а Момын  об уйсынах как правящем клане. 

Начнем с того, что Могулистан - по сути Улус Хайду, где чагатаиды были младшими по статусу.

После смерти Кайду его династия в Могулистане считалась "хаканской" и их столицей был Қашғар. Племенных нирунских родственников Чх было много и в других улусах, но возле Арик-Буги, Қайду и т.д. собралась именно "олдскульная"/консервативная партия "головного офиса"  МИ, которая  считала прохитайского Хубилая нелигитимным,точнее региональным ханом восточных территорий (такая формулировка в работе М.Биран), а себя они продолжали считать Великими и продолжали носить имперский политоним "монгол"/"моғол", который официально внедрили в эпоху Чингиза-Угедея.

 После поражения Арикбуки  носители старого имперского подхода сфокусировались возле Кайду. После смерти Кайду чагатаиды извели  разными способами угедеидов в т.ч. через киллеров убили любимую дочь Кайду, а сами пошли на попятную с Юань и легитимизировали их. А столичный город Могулистана Кашгар и окрестности, где сидел сын Кайду и который в свое время "отгрыз" Кайду у Хубилая, позже каким-то чудом, оказался доменом дуглатов). Наверное, не от доброты душевной чагатаиды взяли и отрезали для них  Кашгарский оазис, как минимум, чтобы они отошли от клана Кайду, когда их уничтожали, а дело Кайду предавали, как максимум и озвучивать не буду. Заодно и подумайте на досуге за какие коврижки чагатаиды дали такие привилегии дуглатам. 

В этой долгой идеологической войне Великие (толуиды) официально победили Великих (угедеидов), потому что последних слили чагатаиды.

С того момента как умер Кайду от былого Величия в его улусе осталось существовать только одно историческое название Улуг-Йеке-Джете.

Но сами могулы все равно не давали нормально жить чагатаидам, постоянно тыкая на йусун и йасу Чингиза. Об этом писал напр Ибн Батутта. Их потомки и есть казахский Старший жуз. В казахском фольклоре и русских источниках название Старший обьясняется старшинством. Согласно Гавердовскому в глазах  казахов других жузов они исторически продолжали восприниматься потомками родни и приближенных тех самых "Верховных ханов" ( правящего клана МИ), т.е. хранителями чингизовского имперского "духа", традиций и т.д.

Поэтому могулы исторически и продолжали называться Джете-Йеке-Улуг, т.е. "большие", "великие" . Старший жуз, т.е. "Великие" и есть по сути могулы (несмотря на то, что были ильханские вливания), кто бы что сейчас не говорил.

Но это всего лишь дань традиции. 

Сложно у вас хоть и логично. И у меня логично, но просто.

Очень часто мы слышим выражение: «Все гениальное – просто». Оно всегда ассоциируется с оригинальной идеей или весьма простым решением сложнейшей задачи. Изначально эта фраза, ставшая впоследствии бессмертной, зародилась еще в V веке до нашей эры и звучала следующим образом: «У истины всегда простые вещи».