Улус Джучи (Золотая орда)

[Zake]

Здесь видно что  "қазақ"  используется в значении "грабитель", т.е. те же узбеки Абулхаира, которые "вышли на большую дорогу".

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

События 844 г. (= 2 VI 1440 — 21 V 1441)... В этом году из Астрабада с быстротою ветра прибыл гонец и доложил, что из Дешта пришло в то государство узбекское войско и что эмир Хаджи-Юсуф-Джалиль ¹⁴ убит. Объяснение этих слов таково: временами некоторые из войска узбекского, сделавшись казаками, приходили в Мазандеран и, устроив везде грабеж, опять уходили (назад).

[Bir bala]

@Zake Самарканди этот пассаж заимствовал у Фасихи. У Фасихи приписки казак нет. Поэтому это экстраполяция самого Самарканди, а событие 851 года т.е. 1447 уже используется в значении этнонима.

8 минут назад, Zake сказал:

Здесь видно что  "қазақ"  используется в значении "грабитель", т.е. те же узбеки Абулхаира, которые "вышли на большую дорогу".

 

[Zake]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Самарканди этот пассаж заимствовал у Фасихи. У Фасихи приписки казак нет. Поэтому это экстраполяция самого Самарканди, а событие 851 года т.е. 1447 уже используется в значении этнонима.

 

По 40-м годам Абдразак уже был компетентным. 

[Bir bala]

@Zake Вот только не надо сравнивать средневековых летописцев с современными историками. Вы сами прекрасно знаете, что в средневековье часто допускались ошибки и недочеты. В том же "Таварихи Гузида Нусрат Наме" летописец дублируя данные из "Муиз аль ансаб" не исправляет на "У Барака есть 4 сына", а просто копирует "У Барак хана 3 сына" как и было в другой рукописи. Поэтому я считаю, что Абдразак Самарканди под узбек-казаками подразумевал и казахов и узбеков.

[boranbai_bi]

9 часов назад, Zake сказал:

Ваша команда конечно может еще пересмотреть свою позицию, но возможно ли это, ведь свое название надо оправдывать, не так ли? Как там говорят, как назовешь корабль...?

я к ним никакого отношения не имею. я лишь считаю, что это логичная позиция

если появятся какие то реальные факты опровергающие ордынские корни, то я спокойно поменяю свое мнение

9 часов назад, Zake сказал:

а вы на только на данные "позднего" Дулати

ну так дело в том, что Дулати и Рузбехан прям по имени называют казахов казахами.

в ваших источниках вы многое домысливаете, чтобы подогнать под свою гипотезу

[boranbai_bi]

8 часов назад, Zake сказал:

Уйсыны, кроме сіргелі - "местные", т.е. из Могулистана. 

есть статья от одного из казахских ученых, что исконные уйсуны, реальные потомки Майкы би, это только сіргелі и что они пришли в Могулистан из Крыма и вошли в местный конгломерат племен и дали им свое имя. 

по генетике оно подходит, но чтобы меньшее племя, которое нашло приют в новом месте дало свое имя всему конгломерату, это очень странно для меня. поэтому я считаю, что все уйсуны ордынские

[Zake]

50 минут назад, boranbai_bi сказал:

1. я к ним никакого отношения не имею. я лишь считаю, что это логичная позиция

если появятся какие то реальные факты опровергающие ордынские корни, то я спокойно поменяю свое мнение

ну так дело в том, что Дулати и Рузбехан прям по имени называют казахов казахами.

2. в ваших источниках вы многое домысливаете, чтобы подогнать под свою гипотезу

1. Я вас уже просил не строить из себя нейтрального юзера, который высказывает только свою "объективную" точку зрения.

2. Точно не больше чем вы. Это надо же в описании Исфагани казахов как "татарского" войска Чингиз-хана умудриться разглядеть именно ордынских уйсынов.

[boranbai_bi]

6 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Жагалбайлы как раз родом  из Зап. Могулистана,

откуда информация?

[Zake]

5 минут назад, boranbai_bi сказал:

есть статья от одного из казахских ученых, что исконные уйсуны, реальные потомки Майкы би, это только сіргелі и что они пришли в Могулистан из Крыма и вошли в местный конгломерат племен и дали им свое имя. 

по генетике оно подходит, но чтобы меньшее племя, которое нашло приют в новом месте дало свое имя всему конгломерату, это очень странно для меня. поэтому я считаю, что все уйсуны ордынские

Ну конечно у вас все старшежузовские уйсыны - ордынские. Было бы очень странно и как-то необычно, если бы вы считали  по другому. 

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, boranbai_bi сказал:

откуда информация?

В ветке "Жагалбайлы" я обосновывал этот тезис. Многие свидетельства указывают на эту территорию.

[Momyn]

12 часов назад, Лимфоцит сказал:

  Ты ннаверное не понимаешь надпись , кандидаты потомки Шх , получается уйсуны , найманы , 20%кыргызов и другие потомки Шх 

Я дарлекин уйсун при этом нирун дулат и это логично. Мало ли чего там пишут надо же и самому думать. Они же представители оседлых народов не вникающих в особенности родоплеменных отношении. Во первых кандитаты в семью Чингисхана не есть точно семья Чингисхана. Во вторых семья подразумевает Чх и его братья, ну пусть еще двоюродные, то есть до 3 колена, у казахов это аталастар. Пусть еще подразумевается до 7 колена. Дальше нет , ибо это уже будет род и далее племя, для которых по английский уже другие названия. Вот это объединение родственников м/у  3 и 7 коленами называется аулет у казахов. Аулет у ЧХ назывался кият. Теперь из списка киятами могут оказаться разве что каракалпаки, остальные набор старкластеров разных народов от нирунов, дарлекинов, кереев, китайцев, монголов, манчжуров, кыргызов.

Когда то генетики  толи американские или английские объявили всех старов 16 млн потомками ЧХ, потом их всех нирунами. Я же советовал не торопиться и оказался прав, так как возраст старкластеров более 3000 лет, а нирунам +- 1000лет. Поэтому не проглатывай бездумно информацию, думай, голова для этого дана, а то твоя уже давно форумная груша для битья. Или иди в фарватере  думающих. Например, правопреемником, титульной нацией, наследником, государствообразующей нацией – называй как желаешь – Золотой орды как и всей МИ являются казахи как никто другой, два других отказались от предков.    

[Лимфоцит]

1 час назад, Momyn сказал:

Я дарлекин уйсун при этом нирун дулат и это логично. Мало ли чего там пишут надо же и самому думать. Они же представители оседлых народов не вникающих в особенности родоплеменных отношении. Во первых кандитаты в семью Чингисхана не есть точно семья Чингисхана. Во вторых семья подразумевает Чх и его братья, ну пусть еще двоюродные, то есть до 3 колена, у казахов это аталастар. Пусть еще подразумевается до 7 колена. Дальше нет , ибо это уже будет род и далее племя, для которых по английский уже другие названия. Вот это объединение родственников м/у  3 и 7 коленами называется аулет у казахов. Аулет у ЧХ назывался кият. Теперь из списка киятами могут оказаться разве что каракалпаки, остальные набор старкластеров разных народов от нирунов, дарлекинов, кереев, китайцев, монголов, манчжуров, кыргызов.

Когда то генетики  толи американские или английские объявили всех старов 16 млн потомками ЧХ, потом их всех нирунами. Я же советовал не торопиться и оказался прав, так как возраст старкластеров более 3000 лет, а нирунам +- 1000лет. Поэтому не проглатывай бездумно информацию, думай, голова для этого дана, а то твоя уже давно форумная груша для битья. Или иди в фарватере  думающих. Например, правопреемником, титульной нацией, наследником, государствообразующей нацией – называй как желаешь – Золотой орды как и всей МИ являются казахи как никто другой, два других отказались от предков.    

Фантазируй дальше , мне больше нечего сказать 

[Лимфоцит]

13 часов назад, Zake сказал:

Уйсыны, кроме сіргелі - "местные", т.е. из Могулистана. 

Как бы они с юани не оказались 

[Zake]

4 часа назад, Лимфоцит сказал:

Как бы они с юани не оказались 

Что-то по палеоднк накопали? 

[boranbai_bi]

9 часов назад, Zake сказал:

Ну конечно у вас все старшежузовские уйсыны - ордынские. Было бы очень странно и как-то необычно, если бы вы считали  по другому. 

ну давайте тогда представим по вашему

получается, что старкластер уйсуны жили в улусе Угедея вместе с ойратами и ушли в Жетысу в связи с войной Кайду с Хубилаем и после его смерти (а может и при жизни) вошли в состав дуглатов.

в 1402 году Тимур переселил кого то из Жетыру из Анатолии в Среднюю Азию, где они впоследствии вошли в состав улуса Барак хана, после того как он был изгнан Улуг Мухаммедом на восток. получается это оригинальные казахи как описано у Валиханова.

получается когда Абулхаир ослаб или был убит, уйсуны из дуглатов примкнули к Керею и Жанибеку, также к ним примкнули узбекские племена (аргыны, часть найманов, кунграты и часть алшынов).

уйсуны стали Улы жуз, типа из центрального улуса, позже к ним примкнули канглы и жалаиры 

узбекские племена Орта жуз, из улуса Джучи

а потомки ссыльных карататар стали Киши жуз, непонятно правда почему ордынские алшыны вошли в Киши жуз ну да ладно

позже напишу почему почему эта гипотеза пока слабовата, сегодня ограничусь этим

[Zake]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

ну давайте тогда представим по вашему

1. получается, что старкластер уйсуны жили в улусе Угедея вместе с ойратами и ушли в Жетысу в связи с войной Кайду с Хубилаем и после его смерти (а может и при жизни) вошли в состав дуглатов.

2. в 1402 году Тимур переселил кого то из Жетыру из Анатолии в Среднюю Азию, где они впоследствии вошли в состав улуса Барак хана, после того как он был изгнан Улуг Мухаммедом на восток. получается это оригинальные казахи как описано у Валиханова.

3. получается когда Абулхаир ослаб или был убит, уйсуны из дуглатов примкнули к Керею и Жанибеку, также к ним примкнули узбекские племена (аргыны, часть найманов, кунграты и часть алшынов).

уйсуны стали Улы жуз, типа из центрального улуса, позже к ним примкнули канглы и жалаиры 

узбекские племена Орта жуз, из улуса Джучи

а потомки ссыльных карататар стали Киши жуз, непонятно правда почему ордынские алшыны вошли в Киши жуз ну да ладно

позже напишу почему почему эта гипотеза пока слабовата, сегодня ограничусь этим

Сейчас опять Кылышбай будет злиться что много пишу.

По пунктам:

1. Дуглаты - это только часть того "баарино-адаркино-чоносского" микса удела Майкы би на Алтае. Уйсыны - это не обязат-но старкластер, я по другому трактую этот термин. Джора/джорук и йусун- это значит "идти по пути предков"; джора или йусун - это  девиз олдскульных монгольских консерваторов, т.е. сторонников Хайду и противников Кубилая. 

2. Тимур переселил ильханских монголов и иранских ойратов в северные приграничные рубежи своей империи (Могулистан) для охраны от узбеков и могулов. Часть из них ушла к Едиге, а основной массив остался в Могулистане. Тимур перед смертью отдал Сайрам, Ташкент, Ашпару, Джете звездочету (Улугбеку). Соответственно, Улугбек и курировал этих "погранцов"-переселенцев. Соответственно и военную помощь Бараку он оказал в виде этих "погранцов". Об этом не написано ПРЯМО, но я к этому пришел логическим путем. Потому что Мансур, пусть и старший, но только один из 20 сыновей (!) Едиге. Барака отец Коирчак полагался целиком на Тимура, своих ресурсрв у него не было, возможно поэтому и прозвище "хвостик" Тимура, не задумывались? Так что Барак мог полагаться только на ресурс своего патрона-звездочета.

 https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=473795

Поэтому встреча ильханских карататар и ойратов с Бараком была предопредена самим ходом истории. И при этом логично, что  почему Барак прошел как нож сквозь масло через карататарские пограничные кордоны, когда решил вторгнуться в Маверанахр. Они не сработали так же как и карататарские кордоны Хорезма, когда туда вторгся Едиге. И там и там они просто "сдали" охраняемые рубежи. Видимо посчитали выгодным для себя переориентироваться на того же Барака или Едиге, чем оставаться нукерами тимуридов. Ну и потом, еще непонятно как дальше могли реализоваться события, если бы Барака не убили в Могулистане. У него был реальный шанс обьединить этих переселенцев и могулов и снести тимуридов. И тогда реализовался бы самый страшный кошмар Тимура, он же всегда боялся угрозы с севера, в особенности когда обьединились Тохтамыш и Камаратдин. Поэтому он и переселил "чужеродный" элемент, т.е. ильханцев чтобы предотвращали перманентную угрозу от ордынцев и могулов. (При этом обращу ваше внимание, что Дулати пользовался работой Самарканди и прекрасно знал о войне Барака и Улугбека).

Я теперь уверен, что Барак не авантюрист, а все хорошо просчитал, когда шел войной на Улугбека. 

Валихановский фольклор не буду щас обсуждать. Скажу что согласен что первые казаки Могулистана вошли в Младший жуз.  но не только туда. Причем алчин байулы, жетиру по моей версии разделились на две группы во время переселения в Джете, часть из них ушла с Едиге и поэтому их история связана с ногайцами.

3. Дуглаты имхо вообще позже всех из уйсынов пришли к казахам, убежали от могулов во времена репрессий могульского Абдрашита и пришли примерно во времена казахского Хакназара. Им же устроили гонения. А вот шапрашты, ысты, ошақты имхо перешли к казахам после смерти сына Есен Буги, который был дервишем (имхо Шапырашты Досымбет).

Уйсыны - Ұлы, не потому что они великие, а другие ничтожные. Это связано с сакральностью региона Жетісу (Семиречье) с точки зрения сохранения чингизидских традиций, так как именно здесь были расположены ставки/уделы чагатаидов и угедеидов, вступивших в противоборство с сокрушителем  "йусуна" как института Хубилаем (кроме того здесь была и ставка Чагатая Улуг Иф). Отсюда и название Ұлы (великий), на арабском Джадду-Джато-Джете. Именно по этой причине в области Джете исторически располагались ярые сторонники сохранения чингизовских законов и обычаев, т.е. йусун и йасак/катаган

Поэтому уйсыны как "местные" изначально были Ұлы джуз, то же самое что и Еке (есть в письме Йанги Тура) или Джете (я в курсе что есть другой омоним "разбойник"). Джалаиры (часть) и канглы тоже изначально "местные" т.е. из Джете или Еке или Ұлы. В их состав конечно влилась "пришлая" родня из карататарской стороны.

Нужно разбираться с этапами присоединения шейбанидских узбеков.

Орта джуз - имхо суть шейбанидские племена, кроме абак-керей, которые уйсыны, а также тобыкты аргын и возможно таракты аргын - которые карататары.

Киши джуз - исторически возник в Могулистане полностью из "пришлых", у которых не было родственников в Джете. Позже к ним присоединились потомки карататаров, которые ушли с Едиге (часть байулы и алшын). Ну а алимулы - это вообще из Большой Орды, не шейбанидского круга, которые в конце 17 века перешли к казахам из Аштарханидского ханства.