Улус Джучи (Золотая орда)

[Makenzi]

11 часов назад, Tima_2109 сказал:

А это правда Алихан Букейханов ведет свою ветку чингизидов от Турсына и Барака? 

Только от 9 сыновей Букейхана(сына Баракхана), было 49 внуков и от них более 150правнуков! 

Один из известных правнуков, Динмухамед Султангазин является первым казахом получившим два высших образования и являющийся основоположником казахстанской журналистики. https://ru.wikipedia.org/wiki/Султангазин_Динмухамед. Его родословная линия:  Баракхана-Букейхан-Султангазы-Ханкожа-Динмухамед

Алихан Букейханов является праправнуком Букейхана. Его родословная: Баракхан - Букейхан- Батыр - Мырзатай - Нурмухамед - Алихан Букейханов

[Kenan]

On 6/2/2021 at 5:49 PM, Tima_2109 said:

Есть ли похожие рода у казахов и крымских татар? 

Исторически были. Сейчас в Крыму родственных нам потомков кочевых племен едва остались. Многие как понимаю, ушли в Турцию. А нынешние крымские татары это по сути потомки местного смешанного оседлого населения. Потомков европейских, средиземноморских торговцев и пленных русских и поляков среди них больше, чем тюркских кровей. 

Весь бардак с этническим определением пошел после введения категоричного понятия "нация". 

[Steppe Man]

[кылышбай]

16.07.2021 в 02:41, asan-kaygy сказал:

да

Из вашей статьи по Пулату в Маджму ат Таварих:

Манас согласно Маджмуат-Таварих является сыном Якуб-бека и вассалом Тохтамыша. Его дружина состояла из кипчаков Каркары [Петров, 1961, с.143].

Эти Каркары связаны с Капркаралинскими горами?

[asan-kaygy]

15 часов назад, кылышбай сказал:

Из вашей статьи по Пулату в Маджму ат Таварих:

Манас согласно Маджмуат-Таварих является сыном Якуб-бека и вассалом Тохтамыша. Его дружина состояла из кипчаков Каркары [Петров, 1961, с.143].

Эти Каркары связаны с Капркаралинскими горами?

сложный вопрос

[Zake]

07.09.2010 в 21:23, Кете сказал:

С детства многие росли думая,что Ледовое побоище-это Побоище! Оказывается,что и битва была незначительной, и кол-во участников не очень велико. Самые смелые предположения 15-17тыс. у русских,12-14тыс.у немцев,но и это сомнительно. А если судить по Ливонской рифмованной хронике,вообще проходила не на льду. Выходит не только у кочевников,но и у народов,имевших письменную историю,не все ясно в прошлом!

Да, оказывается в Советской энциклопедии 1926 года ни слова о Ледовом побоище.

Скорее всего это сражение было действит-но незначительным.

Взято из фейсбука:

https://www.facebook.com/100004998549135/posts/1944488292394437/

"Думаю сбагрить кому-нибудь Большую советскую энциклопедию (третье издание, вишнёвого цвета). А вот первое издание оставлю себе. В нём много занятного. Вот, например, статья из второго тома, вышедшего в 1926 году: 

Александр Ярославич Невский, вел. князь Владимирский (1220-63), с молодых лет княжил в Новгороде и здесь оказал ценные услуги новгородскому торговому капиталу, с успехом ограждая его интересы в войнах со шведами, ливонцами и литовцами. В результате Новгороду удалось удержать за собой финские побережья Балтийского моря и таким образом избежать срыва своей заграничной торговли. За одну из этих своих побед над шведами на р. Неве в 1240 А. и получил прозвище "Невский".

В 1252 А. достает себе в Орде ярлык на великое княжение, т.е. становится старшим русским феодалом при верховном сюзерене-хане. Скоро между обеими сторонами - ханом и татарами с одной, вел. кн. А. и "лучшими" людьми, боярством и купечеством (интересы которых он выражал) с другой - создается тесный союз на почве взимания с населения дани. Татары, завоевав Русь, обложили данью все население, причем брали одинаковую сумму как с бедного, так и с богатого. Естественно, это было невыгодно "меньшим людям", "черни", которая поэтому и волновалась. В задачу князя входило усмирять ее, склонять к повиновению. В этом отношении особенно много хлопот причинял Великий Новгород, которого непосредственно не коснулось татарское нашествие. Но в других городах - Ростове, Суздале, Владимире, Ярославле - также происходили на этой почве беспорядки, доходившие до того, что в 1262 по приговорам "веч" из них были выгнаны татарские сборщики дани. Чтобы умилостивить хана, А. пришлось специально поехать в Орду и там уладить дело при посредстве богатых подарков. По дороге оттуда А. умер в г. Городце. Русская церковь, хорошо ладившая с ханом, оценила "мирную" политику А. по отношению к татарам и объявила его святым..."

[Zake]

Т.е. А. Невского объявили "святым" за хорошую работу для татарского хана по взиманию дани с населения?

[Qairly]

3 часа назад, Zake сказал:

Т.е. А. Невского объявили "святым" за хорошую работу для татарского хана по взиманию дани с населения?

Николая возвели, хотя что он сделал чтобы это заслужить непонятно. 

[кылышбай]

08.09.2021 в 17:09, Zake сказал:

Т.е. А. Невского объявили "святым" за хорошую работу для татарского хана по взиманию дани с населения?

Церковь больше получила от Ига чем потеряла

[кылышбай]

08.09.2021 в 17:04, Zake сказал:

Да, оказывается в Советской энциклопедии 1926 года ни слова о Ледовом побоище. Скорее всего это сражение было действит-но незначительным.

 

 

Нынешний портрет Невского это результат работы Эйзенштейна и его фильма, выпущенного незадолго до Великой Отечественной войны и после нападения немцев ставшего очень актуальным. Из ордынского наместника, помогавшего собирать дань с русских, раскрутили образ защитника Руси от европейцев. По факту живший чуть позже псковский князь Довмонт разбил крестоносцев в куда более масштабной битве чем Ледовое побоище. Но спаситель Новгорода и Псковщины от католиков конечно Александр. Да и битва у устья Ижоры (Невская) - одна из множеств пограничных конфликтов шведов с одной стороны и новгородцев, финно-угров с другой. В самих летописях число погибших новгородцев исчисляется 20. У шведов про эту битву ничего не зафиксировано. Представьте масштабы битвы. Те же карелы до этого брали столицу шведов)  

"Кто к нам с мечом придет – от меча и погибнет" это из фильма, хотя в сети и не только встречаются те, кто приписывают авторство самому князю, реальному.

[asan-kaygy]

https://evshishka.livejournal.com/22749.html?thread=84189&utm_source=nc&fbclid=IwAR3ZX1ODuNGepRV882ibSQ4J1gk3vgCjqPUADAtPay2WWRhfgZRA5vrS-gc#t84189

[кылышбай]

23 часа назад, asan-kaygy сказал:

https://evshishka.livejournal.com/22749.html?thread=84189&utm_source=nc&fbclid=IwAR3ZX1ODuNGepRV882ibSQ4J1gk3vgCjqPUADAtPay2WWRhfgZRA5vrS-gc#t84189

В русских княжествах Мамай рассматривался как верховный правитель Орды или просто в те времена смут просто он считался самым влиятельным? На Руси должны были понимать что формально Мамай не имеет право носить корону. Это ведь не мелочи

[Kenan]

42 минуты назад, кылышбай сказал:

В русских княжествах Мамай рассматривался как верховный правитель Орды или просто в те времена смут просто он считался самым влиятельным? На Руси должны были понимать что формально Мамай не имеет право носить корону. Это ведь не мелочи

В период "Великой замятни" он был по факту "царем" Золотой Орды, т.к. многие ханы не имели фактической власти. 

[кылышбай]

18 часов назад, Kenan сказал:

В период "Великой замятни" он был по факту "царем" Золотой Орды, т.к. многие ханы не имели фактической власти. 

Не всего улуса Джучи а западной части. Причем даже в Сарае его марионеточные ханы сидели не постоянно

[Makenzi]

[Makenzi]

[Джагалбайлы]

https://www.nur.kz/politics/kazakhstan/1940213-institut-izucheniya-ulusa-dzhuchi-sozdan-v-kazahstane/

Институт изучения Улуса Джучи создан в Казахстане

[buba-suba]

В 08.09.2021 в 19:09, Zake сказал:

Т.е. А. Невского объявили "святым" за хорошую работу для татарского хана по взиманию дани с населения?

Невский договаривался об уменьшении поборов... 10% на харю... (семью, главу по Невскому), а не каждому мужского пола. Договорился на 10% от дома, а не от мужчин, в т.ч. новорожденых. К тому же отбился от католиков (Невская битва). Святой и есть.

[buba-suba]

В 10.09.2021 в 19:14, кылышбай сказал:

Нынешний портрет Невского это результат работы Эйзенштейна и его фильма, выпущенного незадолго до Великой Отечественной войны и после нападения немцев ставшего очень актуальным. Из ордынского наместника, помогавшего собирать дань с русских, раскрутили образ защитника Руси от европейцев. По факту живший чуть позже псковский князь Довмонт разбил крестоносцев в куда более масштабной битве чем Ледовое побоище. Но спаситель Новгорода и Псковщины от католиков конечно Александр. Да и битва у устья Ижоры (Невская) - одна из множеств пограничных конфликтов шведов с одной стороны и новгородцев, финно-угров с другой. В самих летописях число погибших новгородцев исчисляется 20. У шведов про эту битву ничего не зафиксировано. Представьте масштабы битвы. Те же карелы до этого брали столицу шведов)  

"Кто к нам с мечом придет – от меча и погибнет" это из фильма, хотя в сети и не только встречаются те, кто приписывают авторство самому князю, реальному.

Карелы брали, а толку? Взяли и ушли... Как было, так и осталось. 

[buba-suba]

В 11.09.2021 в 23:02, Kenan сказал:

В период "Великой замятни" он был по факту "царем" Золотой Орды, т.к. многие ханы не имели фактической власти. 

Кто ведет войско и ведет переговоры - тот и главный. От чьего имени - малоизвестного хана, не имеющего веса... или от себя, всемогущего? ......... Русь общалась с фактическим, а не номинальным владыкой. 

[кылышбай]

В 06.11.2021 в 17:44, buba-suba сказал:

Кто ведет войско и ведет переговоры - тот и главный. От чьего имени - малоизвестного хана, не имеющего веса... или от себя, всемогущего? ......... Русь общалась с фактическим, а не номинальным владыкой. 

Нет. В самих летописях четко разделялись эмиры и беклербеки и ханы

[кылышбай]

В 06.11.2021 в 17:35, buba-suba сказал:

Карелы брали, а толку? Взяли и ушли... Как было, так и осталось. 

В смысле "толку"? Шведам пришлось переносить столицу в Стокгольм, а Сигтуна хоть и восстановилась но подверглась участи Галича после монгольского нашествия (потеряла былое значение). Мы многого не знаем. Там в основном дело ткасается торговли. Наверняка новгородцы получили экономический профит от того похода, а шведы долго не совались к карелам и к Неве

[кылышбай]

В 06.11.2021 в 17:28, buba-suba сказал:

Невский договаривался об уменьшении поборов... 10% на харю... (семью, главу по Невскому), а не каждому мужского пола. Договорился на 10% от дома, а не от мужчин, в т.ч. новорожденых. К тому же отбился от католиков (Невская битва). Святой и есть.

Не отбивался он от католиков на Неве. Была конкуренция за контроль Невы. А это ворота к землям финнов и славян где много пушнины, меда (рабы уже наверное не так актуальны). Вот Александр Ярославович при впадении  Ижоры в Неву и убрал конкурентов, правда на время. Потерял аж 20 мужиков! А может и меньше: как написано в летописи "или менее, бог весть!"  Шведы потом вернутся и построят две крепости (Выборг в т.ч.). Короче, пограничный конфликт был. Это потом церковь сделала из князя защитника от католиков хотя ничего такого по-факту не было: шведы и орден не пытались католицировать новгородцев. Хотя Папа предлагал Александру перейти в католичество.  Ему лично. Но князь отказался. Вот за это он и Святой. Святой Благоверный Александр. Даже более религиозные немцы в Прибалтике не проводили "католическую экспансию" на Русь, от которой якобы защитил Александр. Та битва на льду Чудского озера это результат боле сложных: политических и экономических взаимоотношений между Новгородом, Псковом и орденом. А прямая причина сражения: вторжение самого князя с братом на земли эстов, которые были подданными ордена. То есть наоборот: экспансия была с др. стороны.

Кстати, до того фильма Эйзенштейна первый раз тему Алесандра - защитника Отечества продвинул Петр I. Вы не заметили что Невская битва произошла там где Петр заложил Петербург? Петр использовал символическую роль князя, использовал идею после выхода на Балтику. Вот Александр начал, а я закончил.

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/61373057/Сабитов_Ж_М_Рецензия_на_параграф_Ускенбай_К_З_Левое_крыло_улуса_Джучи_в_XIII_начале_XV_века_в_коллективной_монографии_Золотая_орда_в_мировой_истории_Мемлекет_тарихы_2017_1_С_99_109

[кылышбай]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

https://www.academia.edu/61373057/Сабитов_Ж_М_Рецензия_на_параграф_Ускенбай_К_З_Левое_крыло_улуса_Джучи_в_XIII_начале_XV_века_в_коллективной_монографии_Золотая_орда_в_мировой_истории_Мемлекет_тарихы_2017_1_С_99_109

Я правильно понимаю: в период от Уруса и до воцарения Абулхаира Северный Казахстан, Зауралье (условно "Сибирский юрт") и Южный, Центральный Казахстан (условно "улус Урус-хана") были двумя отдельными политическими образованиями на территории улуса Джучи? При этом ханы обеих этих образовании, начиная с Уруса, периодически захватывали Сарай и междуречье Волги и Урала.