Улус Джучи (Золотая орда)

[кылышбай]

12 минут назад, Garin сказал:

 

я писал про язык (даже не тюрки а тюркоязычные) а не про расовый тип

[LestatKz]

23 часа назад, кылышбай сказал:

современная европейская наука много взяла из ближневосточной, которая расцвела во времена халифатов: математика, астрономия, география. конечно, религия всегда противопоставляла себя науке, но были и примеры успешного содействия. я бы не сказал что в Зап. Европе позиции католицизма и протестантизма очень слабые

Ну я говорил про нынешнее время, я знаю что в арабском халифате развивались науки, но это было в средние века.

[Rust]

1 час назад, Garin сказал:

Известные в наше время портреты Чингисхана, на которых он предстает типичным монголоидом, были созданы гораздо позднее и явно не на основе исторических фактов. Так, хранящийся в тайваньском музее Тайбэй портрет на шелке датируется XIX веком. Монгольский археолог Довбойн Баяр подчеркивает, что именно в это время происходил «глобальный процесс фальсификации» памятников древности.

Лев Гумилев, исследовавший множество древних летописей, в труде «Древняя Русь и Великая степь» указывает, что древние монголы были высокими статными мужчинами. Им были присущи открытые лица, голубые глаза (совсем как у Тэмуджина!) и окладистые бороды. Такие описания «кочевников» Гумилев нашел в летописях и фресках Маньчжурии.

Марко Поло тоже описывал Чингисхана как европейца, а не монголоида.

Вот цитата из Амира Хусрау, оригинала не нашел, это из интернета.

Цитата

«Их глаза столь узки, а взгляд столь пронзителен, что, кажется, они могут взглядом просверлить дыру в медном сосуде, а их зловоние еще ужаснее, чем цвет кожи. Их головы сидят па плечах так плотно, что, кажется, у них нет шеи, а щеки напоминают бугристые штопаные бурдюки. Их носы расплющены от одной скулы до другой. Их ноздри подобны зловонным могилам, из ноздрей торчит шерсть, достигающая рта. Усы их необычайно длинны, а вот бороды очень скудны. Их грудь частью черного, частью белого цвета усеяна вшами, словно пересохшая земля кунжутными зернами. Вообще, их тела усыпаны паразитами, а кожа производит впечатление шагрени, годной только для изготовления сапог».

 

[Garin]

1 час назад, Rust сказал:

Вот цитата из Амира Хусрау, оригинала не нашел, это из интернета.

 

В армии Чх кого только не было вплоть до палеозитов 

[АксКерБорж]

23.09.2019 в 17:08, кылышбай сказал:

то есть все племена Южного Казахстана всегда жили в Южном Казахстане

 

Ты же историк, Джамалбек Кылышбаевич, а задаешь такие детские вопросики. Наверно купил диплом историка еще живя в Ташкенте? Навряд ли ты смог бы купить его у нас в Караганде или в Темиртау.

Потому что очно окончивший истфак знал бы, что есть масса информации о племенах Южного Казахстана 12 - 13 вв., что это были в основном канглы и кыпшаки.

 

23.09.2019 в 17:08, кылышбай сказал:

а аргыны это автохтоны Северного и Центрального Казахстана?

 

С аргынами вопрос пока никем еще не выяснен - под каким названием они фигурируют в источниках в ту эпоху и с какого времени занимают современные места обитания.

 

23.09.2019 в 17:08, кылышбай сказал:

да дажевы, кереи, пришли в свое время с востока

Алшыны пришли с тех краев, может не только территория современной Монголии, может восточнее

 

Я тебя давно знаю как облупленного фолька, ты большой любитель слова "восток", вкладывая в него зоны Забайкалья и Восточной Халхи, и поэтому тебе все время хочется видеть своих и моих предков где-то далеко на востоке. В этом ты ничем не отличаешься от классических кыпшаковедов.

Хотя согласно источникам, племя керей[т] ни с какого востока (Монголии) не приходило, а в 11 веке в составе огромной массы "татарских" племен (назовем пока их так) пришло на западный Алтай, Тарбагатай и долину Черного Иртыша из Чина (средневекового Китая), где на новом месте ими и был создан Керейтский улус в соседстве с Кара-китаями, уйгурами и Найманским улусом.

Их часть, именуемая в шеджыре-родословных как "ашамайлы" спустилась вниз по Иртышу и освоила низовья Тобола, Ишима, реки Омь и среднего течения Иртыша в связи с подчинением Тайбугой Сибирского юрта.

 

23.09.2019 в 17:08, кылышбай сказал:

не говоря уже о многочисленных племенах Жетыру и алшынах

у алшынов мажорная субклада типичная восточно-азаитская это значит чтор их предки мигрировали оттуда. вопрос в том когда. судя по шежыре и историческим сведениям о алшынах пришли они вместе с монгольской экспансией в 13 в.

 

А разве 100% доказано тождество семиродцев и алшынских поколений со средневековым татарским племенем алчин?

Разве они не могут быть автохтонами занимаемых областей?

 

23.09.2019 в 17:08, кылышбай сказал:

а вы тут как тут со своей пэйнтовской картой  вы как старый, уже почти маразматик ученый со своей безжизненной теорией, который ходит по всем кабинетам и институтам и знакомит всех со своим "достижением", которая по сути никому и не интересна:

 

С твоими замашками про алшынов из "восточной Монголии и даже дальше" одевай кирпич на шею и в Ишим топиться. 

 

[АксКерБорж]

23.09.2019 в 17:08, кылышбай сказал:

вы тут как тут со своей пэйнтовской картой  вы как старый, уже почти маразматик ученый со своей безжизненной теорией, который ходит по всем кабинетам и институтам и знакомит всех со своим "достижением", которая по сути никому и не интересна:

 

Ты кого нарисовал подошедшего к тебе и писающего рядом с тобой? Признавайся.

И зачем заливаешь на историческом форуме такую пошлость?

 

[LestatKz]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ты кого нарисовал подошедшего к тебе и писающего рядом с тобой? Признавайся.

И зачем заливаешь на историческом форуме такую пошлость?

Это называется мем (мемас, мемчик, мемасики etc) это такие приколы в виде картинки, некоторые несут смысл, некоторые нет.

В данном случае этот мем означает что имея вокруг большое количество свободных писсуаров, этот человек подходит и встаёт рядом с другим человек чтобы что-то ему сказать или навязать своё никому не нужнее мнение )

кылышбай скинул его без надписи, обычно этот мем выглядит так:

 

 

 

 

[mechenosec]

24.09.2019 в 05:05, asan-kaygy сказал:

Наглость в том что вы не разбираясь в теме хотите тупо пропихнуть свои 0,3 %, и путаете аутосомы и соотношение У-хромосомы к геному с аутосомами, а когда вам говорят что вы не правы вы вместо того чтобы признать что вы не правы начинаете обвинять критикующего в неких уловках и "болении за своих". Вы не плагиат позволили а начали подтасовывать вещи сознательно или просто бессознательно не разбираясь в теме. Еще раз повторю не надо думать что аутосомный вклад монголов равен величине всего одной У-хромосомы. Такой тезис это вообще глупость 30 уровня. И про самосознание народа, не надо выдавать советские конструкты из учебников за самосознание народа, изучайте досоветский фольклор, там все есть и не надо мне глупости из учебников пересказывать

 

Как понял вы за собой не замечаете противоречий . Про 0,3% у-хромосомы это ваши слова, а также , что не стоит придавать этим 0,3% генома большого значения ,:главное это -Аутосомы это именно ваши слова, доверял вам как генетику. Ну а по аутосомам монголы  и калмыки в том числе , от казахов и других тюрков резко отличаются, это по цветным схемам сразу видно, даже генетиком не надо быть. Про самосознание : надеюсь тоже  заметили, что все монголы гордятся всей Монгольской империей, и дальними походами, ну а тюрки только той частью империи откуда родом именно их предки, то есть основная часть их предков, казахи гордятся именно Дэшт - кыпчаком и т д. Про фольклор: читал как " злобный" Чингисхан заставил сына заморозить своего отца, это про самосознание...

[mechenosec]

24.09.2019 в 08:30, кылышбай сказал:

с тех краев, может не только территория современной Монголии, может восточнее

в книжках много чего могут написать. даже известный историк-публицист Р.Темиргалиев пишет что было государство Ак Орда и татар=узбеков=золотоордынцев он называет кыпчаками. это все спорно но тем не менее уважаю его как популяризатора казахской истории

 

 

24.09.2019 в 08:36, кылышбай сказал:

тут Кармышева ошибается: кочевые узбеки из Золотой орды несомненно были уже тюркоязычными, но вот барласы, джалаиры, кунграты, которые были тут до узбеков, пришли в Мавераннахр и Хорезм в 13 веке монголами

В таком случае как верить вашим Среднеазиатским ученым ?  Если они даже джалаиров и кунгратов обьявляют тюрками .Может дело всётаки в самосознании? 

[Turkmen Aday]

1 час назад, mechenosec сказал:

 

 

В таком случае как верить вашим Среднеазиатским ученым ?  Если они даже джалаиров и кунгратов обьявляют тюрками .Может дело всётаки в самосознании? 

Я кажется понял что вы хотели донести, дело все таки в самосознании. Когда тебе на протяжении всего Совкового периуда вдалбливают что ты потомок угнетенного народа. И что твои предки были парабощены Татаро-Монголами, Когда на самом деле твои предки и были теми Татаро-Монголами. Такое безследно не проходит.

[asan-kaygy]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Как понял вы за собой не замечаете противоречий . Про 0,3% у-хромосомы это ваши слова, а также , что не стоит придавать этим 0,3% генома большого значения ,:главное это -Аутосомы это именно ваши слова, доверял вам как генетику. Ну а по аутосомам монголы  и калмыки в том числе , от казахов и других тюрков резко отличаются, это по цветным схемам сразу видно, даже генетиком не надо быть. Про самосознание : надеюсь тоже  заметили, что все монголы гордятся всей Монгольской империей, и дальними походами, ну а тюрки только той частью империи откуда родом именно их предки, то есть основная часть их предков, казахи гордятся именно Дэшт - кыпчаком и т д. Про фольклор: читал как " злобный" Чингисхан заставил сына заморозить своего отца, это про самосознание...

Это вы не видите противоречий у себя и не надо с больной головы на здоровую все скидывать.

Не путайте У-хромосому и аутосомы. Вы тут недавно сказали что вклад монголов в этногенез казахов 0,3 % а это не так, вы здесь путаете одну У-хромосому и 44 хромосомы, которые называют аутосомами. Или вы думаете при биологическом рождении ребенка, он наследует только 0,3 от своего отца. Вам любой биолог скажет что это не так. 50 на 50 примерно, вы же выдумали "новый закон генетики" и пишите откровенную чушь. Вы не разбираетесь не в аутосомах ни в У-хромосоме, максимум картинки можете видеть и полупонимать (фиксировать различия между разными картинками)

. И при этом путаете у-хромосому и аутосомы.

Если не разбираетесь не надо писать дичь

А по фольклору вы  у казахов явно много не читали, максимум вы просто ретранслируете школьные учебники

[АксКерБорж]

20 часов назад, LestatKz сказал:

Это называется мем (мемас, мемчик, мемасики etc) это такие приколы в виде картинки, некоторые несут смысл, некоторые нет.

В данном случае этот мем означает что имея вокруг большое количество свободных писсуаров, этот человек подходит и встаёт рядом с другим человек чтобы что-то ему сказать или навязать своё никому не нужнее мнение )

кылышбай скинул его без надписи, обычно этот мем выглядит так:

  Показать содержимое

 

 

 

 

Мемы всем известны, не надо объяснять.

Я сыронизировал над Джамалбеком-Кылышбаем, которого считаю ярким фольком, за его хамский колхозный выпад в адрес собеседника: "... вы как старый, уже почти маразматик ученый со своей безжизненной теорией, который ходит по всем кабинетам и институтам и знакомит всех со своим "достижением", которая по сути никому и не интересна".

 

[mechenosec]

14 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Я кажется понял что вы хотели донести, дело все таки в самосознании. Когда тебе на протяжении всего Совкового периуда вдалбливают что ты потомок угнетенного народа. И что твои предки были парабощены Татаро-Монголами, Когда на самом деле твои предки и были теми Татаро-Монголами. Такое безследно не проходит.

Не так поняли, большинство всегда ассимилирует меньшинство, это аксиома, а  монголы были именно нацменьшинством в ЗО.

[mechenosec]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это вы не видите противоречий у себя и не надо с больной головы на здоровую все скидывать.

Не путайте У-хромосому и аутосомы. Вы тут недавно сказали что вклад монголов в этногенез казахов 0,3 % а это не так, вы здесь путаете одну У-хромосому и 44 хромосомы, которые называют аутосомами. Или вы думаете при биологическом рождении ребенка, он наследует только 0,3 от своего отца. Вам любой биолог скажет что это не так. 50 на 50 примерно, вы же выдумали "новый закон генетики" и пишите откровенную чушь. Вы не разбираетесь не в аутосомах ни в У-хромосоме, максимум картинки можете видеть и полупонимать (фиксировать различия между разными картинками)

. И при этом путаете у-хромосому и аутосомы.

Если не разбираетесь не надо писать дичь

А по фольклору вы  у казахов явно много не читали, максимум вы просто ретранслируете школьные учебники

У- хромосома это мужская линия, аутосомы это общая линия днк по обеим линиям, так? Тут уже изначально есть противоречия, если не брать подробные субклады , то по гаплам грубо , казахи вообще это чуть ли не халха, буряты и калмыки, что конечно же не так. А вот цветные схемы аутосом всё наглядно показывают. Как могу пытаюсь логически обьяснить монгольские этнонимы у тюркских народов Ср Азии , их гаплы, и их кыпчакский язык . Про фольклор и замороженного отца, злобного Чингисхана, это из " Каракалпакнамэ" Т. Каипбергенова. Каракалпаки ведь братья близнецы казахов, а память народа сохранила именно " злобного " Чингисхана. Про своего предка не бывает такой памяти, это про чужеземного завоевателя так говорят, а вы про советские учебники, это ведь народные предания...

[Kamal]

7 hours ago, mechenosec said:

 Про фольклор и замороженного отца, злобного Чингисхана, это из " Каракалпакнамэ" Т. Каипбергенова. Каракалпаки ведь братья близнецы казахов, а память народа сохранила именно " злобного " Чингисхана. Про своего предка не бывает такой памяти, это про чужеземного завоевателя так говорят, а вы про советские учебники, это ведь народные предания...

На самом деле, значит, каракалпаки по своим народным преданиям к Чингизхану не имеют никакого отношения, этого я знаю точно. Потому что, Чингисхан в наших народных преданиях чужеземец, покоритель народов. Кияты (каракалпакские) лишь приняли свой этноним благодаря тому, что часть каракалпаков была в их власти (о чем я писал в соответствующей теме), также расписал о других племенах с монгольскими названиями. Но встает другой вопрос - если казахи имеют к нему прямое отношение, то как возможно, сугубо по Вашему утверждению, что казахи и каракалпаки могут быть братьями-близнецами? Иванов пишет, что казахи и каракалпаки всегда были соперниками. А я предполагаю, что это соперничество было из-за разных кланов, которые правили казахами и каракалпаками после распада Монгольской империи. Но вопрос - в этом ли суть различия каракалпаков от казахов?! Может быть в корне лежат этнические различия?! Казахи - это потомки Чингизхана, а каракалпаки - противоборствующая сторона?

 

[mechenosec]

17 минут назад, Kamal сказал:

На самом деле, значит, каракалпаки по своим народным преданиям к Чингизхану не имеют никакого отношения, этого я знаю точно. Потому что, Чингисхан в наших народных преданиях чужеземец, покоритель народов. Кияты (каракалпакские) лишь приняли свой этноним благодаря тому, что часть каракалпаков была в их власти (о чем я писал в соответствующей теме), также расписал о других племенах с монгольскими названиями. Но встает другой вопрос - если казахи имеют к нему прямое отношение, то как возможно, сугубо по Вашему утверждению, что казахи и каракалпаки могут быть братьями-близнецами? Иванов пишет, что казахи и каракалпаки всегда были соперниками. А я предполагаю, что это соперничество было из-за разных кланов, которые правили казахами и каракалпаками после распада Монгольской империи. Но вопрос - в этом ли суть различия каракалпаков от казахов?! Может быть в корне лежат этнические различия?! Казахи - это потомки Чингизхана, а каракалпаки - противоборствующая сторона?

 

Сами казахи считают вас, кыргызов и ногайцев братьями близнецами, это говорит об вашем общем тюркском  происхождении, не стоит судить о народе по правящей монгольской династии, династия это не народ.

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Сами казахи считают вас, кыргызов и ногайцев братьями близнецами, это говорит об вашем общем тюркском  происхождении, не стоит судить о народе по правящей монгольской династии, династия это не народ.

Но, Вы сами же пишете, приводя каракалпакские предания, что народ не может назвать одного и того же Чингизхана злобной стороной, а с другой - своим же повелителем. Как так возможно, что одни считают покорителя вселенной своим прямым предком, а другие - нарушителем их прав и свобод, если по Вашему, мы в корне один народ?

[Zake]

3 часа назад, Kamal сказал:

На самом деле, значит, каракалпаки по своим народным преданиям к Чингизхану не имеют никакого отношения, этого я знаю точно. Потому что, Чингисхан в наших народных преданиях чужеземец, покоритель народов. Кияты (каракалпакские) лишь приняли свой этноним благодаря тому, что часть каракалпаков была в их власти (о чем я писал в соответствующей теме), также расписал о других племенах с монгольскими названиями. Но встает другой вопрос - если казахи имеют к нему прямое отношение, то как возможно, сугубо по Вашему утверждению, что казахи и каракалпаки могут быть братьями-близнецами? Иванов пишет, что казахи и каракалпаки всегда были соперниками. А я предполагаю, что это соперничество было из-за разных кланов, которые правили казахами и каракалпаками после распада Монгольской империи. Но вопрос - в этом ли суть различия каракалпаков от казахов?! Может быть в корне лежат этнические различия?! Казахи - это потомки Чингизхана, а каракалпаки - противоборствующая сторона?

 

 

Где можно ознакомиться с преданиями каракалпаков о  Чингизхане ?

Казахов и каракалпаков считаю самыми близкими народами, насчет больших  этнических различий не согласен, 

[Steppe Man]

Ресторан «Золотая Орда»

Республика Калмыкия, город Элиста,

 

 

[Steppe Man]

[asan-kaygy]

14 часов назад, mechenosec сказал:

У- хромосома это мужская линия, аутосомы это общая линия днк по обеим линиям, так? Тут уже изначально есть противоречия, если не брать подробные субклады , то по гаплам грубо , казахи вообще это чуть ли не халха, буряты и калмыки, что конечно же не так. А вот цветные схемы аутосом всё наглядно показывают. Как могу пытаюсь логически обьяснить монгольские этнонимы у тюркских народов Ср Азии , их гаплы, и их кыпчакский язык . Про фольклор и замороженного отца, злобного Чингисхана, это из " Каракалпакнамэ" Т. Каипбергенова. Каракалпаки ведь братья близнецы казахов, а память народа сохранила именно " злобного " Чингисхана. Про своего предка не бывает такой памяти, это про чужеземного завоевателя так говорят, а вы про советские учебники, это ведь народные предания...

Вы сразу признайте, что ваш глупый тезис о 0,3 проценте вклада средневековых монголов в этногенез не верен,

Все остальное уже маневры, призванные увести дискуссию подальше от 0,3 и вашей ошибки

Каипбергенов советский писатель и писал он в советское время, так что советские идеологемы и там есть во множестве.

Изу4чите фольклор каракалпаков а не произведения 20 века.

[mechenosec]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы сразу признайте, что ваш глупый тезис о 0,3 проценте вклада средневековых монголов в этногенез не верен,

Все остальное уже маневры, призванные увести дискуссию подальше от 0,3 и вашей ошибки

Каипбергенов советский писатель и писал он в советское время, так что советские идеологемы и там есть во множестве.

Изу4чите фольклор каракалпаков а не произведения 20 века.

Насчёт 0,3% признаю, да, по логике папаша должен передавать половину днк детям. Дело не в 20в , Каипбергенов передал народные предания.

[Kamal]

21 hours ago, Zake said:

 

Где можно ознакомиться с преданиями каракалпаков о  Чингизхане ?

Казахов и каракалпаков считаю самыми близкими народами, насчет больших  этнических различий не согласен, 

Ув. Zake, о том, что каракалпаки и казахи близкий народ не надо даже к гадалке ходить, мы самые близкие из всех народов в этом мире. Я говорю о другом, что нынешние казахи никак не могут определиться, родня им Чингисхан или чужеземец. А мы, каракалпаки, точно знаем, что он покоритель полмира, в том числе и каракалпаков. Знаете почему, потому что, каракалпаки на момент нашествия монголов уже были отдельным народом, а казахи еще нет, у них только шел процесс конфедерации. Поэтому и они никак не могут определиться с Чингисханом - чужак или свой?! А вопрос - близкие ли мы казахи и каракалпаки станет известно после того, как сами казахи определятся своей историей. Или вы монголы, или такие же тюрки как и каракалпаки, с одним происхождением.

[Zake]

3 часа назад, Kamal сказал:

Ув. Zake, о том, что каракалпаки и казахи близкий народ не надо даже к гадалке ходить, мы самые близкие из всех народов в этом мире. Я говорю о другом, что нынешние казахи никак не могут определиться, родня им Чингисхан или чужеземец. А мы, каракалпаки, точно знаем, что он покоритель полмира, в том числе и каракалпаков. Знаете почему, потому что, каракалпаки на момент нашествия монголов уже были отдельным народом, а казахи еще нет, у них только шел процесс конфедерации. Поэтому и они никак не могут определиться с Чингисханом - чужак или свой?! А вопрос - близкие ли мы казахи и каракалпаки станет известно после того, как сами казахи определятся своей историей. Или вы монголы, или такие же тюрки как и каракалпаки, с одним происхождением.

Казахи или каракалпаки могут относиться к Чингизхану как угодно, от этого их прошлое не изменится.

Вы не ответили насчет каракалпакских преданий. Выше Асан Кайгы  писал,  что это все писалось в 20 веке, если я его правильно понял. 

[Kamal]

11 hours ago, Zake said:

Казахи или каракалпаки могут относиться к Чингизхану как угодно, от этого их прошлое не изменится.

Вы не ответили насчет каракалпакских преданий. Выше Асан Кайгы  писал,  что это все писалось в 20 веке, если я его правильно понял. 

Я говорю не об отношениях к Чингисхану, а  конкретном признании его. У казахов есть выбор, а у каракалпаков нет, так как в памяти народа он чужак.

Насчет каракалпакских преданий Вы сами видите, что не любят тут каракалпаков, которые озвучивают их, требуют факты. Ув. Асан-Кайгы предлагает изучить фольклор, а это и есть народные предания, которых соседние народы не любят.