Улус Джучи (Золотая орда)

[Bir bala]

@Zake Ну тогда мы имеем дело с интерпретациями, и с вашими интерпретациями на их интерпретации. Ни грамма научного обсуждения.

[Zake]

11 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну тогда мы имеем дело с интерпретациями, и с вашими интерпретациями на их интерпретации. Ни грамма научного обсуждения.

Это переводы специалистов.

Вы не ответили почему Узбекский хан Джаниби со ставкой в Ашпаре - это не казахский Джанибек?

[Bir bala]

@Zake Подождем официального перевода с комментариям. Это лучше, чем опираться на не обоснованные интерпретации. Тот же пример с Джанибеком и Абу Саидом. Пока я в оригинал не глянул, все опирались на интерпретацию переводчиков на вроде Н.Кенжеахмета.

[asan-kaygy]

19 часов назад, Лимфоцит сказал:

С Украины и Караганды палеоднк у4633 

Какие именно ?

В тексте вашего сообщения не было этого субклада. Это вы потом дописали

[asan-kaygy]

19 часов назад, Лимфоцит сказал:

С Украины и Караганды палеоднк у4633 

Какие именно ?

Вот сообщение.

Цитата

Они тоже имеют отношения к ЗО , пока что палеоднк 14-15 века не выявляют гаплы которые у нас , думаю в будущем выявятся N , Ra, Rb1 , по старкластеру(которая у нас в мажоре) чувствую пролетим . Про Урус Хан вообще читал недавно что он русским был 

у4633 там нет

[Zake]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake В самих текстах Миншилу в 1533 годах также именуются Хаксином, когда Касым  хан давным давно умер. Поэтому ждем официального перевода.

 

Этот аргумент отклоняется, так как такая практика наблюдалась в минской канцелярии и в  случаях с могульским Султан -Махмудом (Ханике) и Шейбани. Они умерли, но их имена продолжали фигурировать в Миншу, как будто они продолжают отправлять посольства. Могли и не знать что умерли либо так удобно было в канцелярии.

"In 1514, the Shībānid dynasty sent an embassy to China, bringing camels, 
horses and local products. The MSL reports that the envoys were sent by 
Shayibie, not knowing that Shaybani had already died four years ago."

[Momyn]

В 27.09.2024 в 23:37, Лимфоцит сказал:

насчет того что мы , казахи правопреемники МИ , подискутируй с другими 

главное чтоб ты понял , понимал - все остального от лукавого (у тебя так) ,  насчет монголов ты загнул небыло такого ,  старкластер отношение историсеским усуням не имеет 

Сдался ты мне: ни памяти, ни логики, ни последовательности. 99. 

[Momyn]

В 28.09.2024 в 02:14, Zake сказал:

1. Вы не заметили что я там поставил знак "?" И этот вопрос не в первый раз задаю. Я писал уже версию и про куклу, сателлит, марионетку и т.д.  

Я не знаю, какое имя было в оригинале.

https://eurasica.ru/forums/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=473481

2. Кто о чем, а Момын  об уйсынах как правящем клане. 

Начнем с того, что Могулистан - по сути Улус Хайду, где чагатаиды были младшими по статусу.

После смерти Кайду его династия в Могулистане считалась "хаканской" и их столицей был Қашғар. Племенных нирунских родственников Чх было много и в других улусах, но возле Арик-Буги, Қайду и т.д. собралась именно "олдскульная"/консервативная партия "головного офиса"  МИ, которая  считала прохитайского Хубилая нелигитимным,точнее региональным ханом восточных территорий (такая формулировка в работе М.Биран), а себя они продолжали считать Великими и продолжали носить имперский политоним "монгол"/"моғол", который официально внедрили в эпоху Чингиза-Угедея.

 После поражения Арикбуки  носители старого имперского подхода сфокусировались возле Кайду. После смерти Кайду чагатаиды извели  разными способами угедеидов в т.ч. через киллеров убили любимую дочь Кайду, а сами пошли на попятную с Юань и легитимизировали их. А столичный город Могулистана Кашгар и окрестности, где сидел сын Кайду и который в свое время "отгрыз" Кайду у Хубилая, позже каким-то чудом, оказался доменом дуглатов). Наверное, не от доброты душевной чагатаиды взяли и отрезали для них  Кашгарский оазис, как минимум, чтобы они отошли от клана Кайду, когда их уничтожали, а дело Кайду предавали, как максимум и озвучивать не буду. Заодно и подумайте на досуге за какие коврижки чагатаиды дали такие привилегии дуглатам. 

В этой долгой идеологической войне Великие (толуиды) официально победили Великих (угедеидов), потому что последних слили чагатаиды.

С того момента как умер Кайду от былого Величия в его улусе осталось существовать только одно историческое название Улуг-Йеке-Джете.

Но сами могулы все равно не давали нормально жить чагатаидам, постоянно тыкая на йусун и йасу Чингиза. Об этом писал напр Ибн Батутта. Их потомки и есть казахский Старший жуз. В казахском фольклоре и русских источниках название Старший обьясняется старшинством. Согласно Гавердовскому в глазах  казахов других жузов они исторически продолжали восприниматься потомками родни и приближенных тех самых "Верховных ханов" ( правящего клана МИ), т.е. хранителями чингизовского имперского "духа", традиций и т.д.

Поэтому могулы исторически и продолжали называться Джете-Йеке-Улуг, т.е. "большие", "великие" . Старший жуз, т.е. "Великие" и есть по сути могулы (несмотря на то, что были ильханские вливания), кто бы что сейчас не говорил.

Но это всего лишь дань традиции. 

Сложно у вас хоть и логично. И у меня логично, но просто.

Очень часто мы слышим выражение: «Все гениальное – просто». Оно всегда ассоциируется с оригинальной идеей или весьма простым решением сложнейшей задачи. Изначально эта фраза, ставшая впоследствии бессмертной, зародилась еще в V веке до нашей эры и звучала следующим образом: «У истины всегда простые вещи».

[Лимфоцит]

13 часов назад, Momyn сказал:

Сдался ты мне: ни памяти, ни логики, ни последовательности. 99. 

Тебя замешательство привел монгол на ветке , а что будет если появятся маньчжуры ? В других субкладах появляются они потихоньку ,так что все интересное ещё впереди 

[Лимфоцит]

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вот сообщение.

у4633 там нет

Это сути не меняет , дописал у4633 для ясности , смысл поста таков : у меня сомнения что найдут старкластер палеоднк на территории ЗО который у нас мажоре 

Также  алшынский кластер , м407 ,  вряд-ли найдутся палеоднк на территории ЗО

[Лимфоцит]

В 28.09.2024 в 03:39, Zake сказал:

Ильханских карататар Тимур переселил в 1403 году. 

Касательно присоединения части переселенцев к Едиге есть у Ибн Арабшаха. Idaku - это Эдиге.

Tamerlane or Timur the Great Amir, Ahmed Ibn Arabshah

translated by J. H. Sanders. London: Luzac & Co. 1936.

(Стр 212)

CHAPTER XLI

HOW THE TATARS WERE DISPERSED, BEING SENT EAST AND WEST, NORTH AND SOUTH

NOW when he had rested at home, he began to disperse the Tatars, a people well-furnished with arms, numerous, warlike and active, whose back and strength he broke, when he deprived them of their arms, but God had left many of them surviving, wherefore, fearing their spirit, he scattered their society and emptied their home of their assemblage and dispersed them in deserts and marshy valleys and distributed them in wastes and plains and separated them in regions of labour and trouble and spread them in borders of tears and lamentation, and set against their heads the mouths of frontierposts and shut behind their backs the gates of approaches.

One part he banished to Kashgar, which is one of the frontier-posts between the limits of the Khatas and the Indians; another he sent to Duwira in the midst of a lake called Issykkul, which is a border-post between the kingdoms of Timur and the Moguls. And these gained some good fortune and withdrew from their host,f as what is further removed is easily separated from that to which it belongs.

Then combining they took flight by a straight road and going North betook themselves through Dashtll to Idaku.

But the rest Timur with their tribes and families from every place of their settlement handed over to Arghun Shah and with set purpose and diligence sent them to the frontiers of the desert and the borders of Khwarizm

Важная инфа для вас , старкластер (нирун) образец с Ирака араб , это ильханат 

https://www.yfull.com/tree/C-ZQ506/

Теперь есть чем козырят 

[asan-kaygy]

7 часов назад, Лимфоцит сказал:

Это сути не меняет , дописал у4633 для ясности , смысл поста таков : у меня сомнения что найдут старкластер палеоднк на территории ЗО который у нас мажоре 

Также  алшынский кластер , м407 ,  вряд-ли найдутся палеоднк на территории ЗО

Ну это фантазии не основапнные не на чем. Есть 2 результата. Один С2-старкластер

Еще есть куча неопубликованного где старкластер тоже есть

[Лимфоцит]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Ну это фантазии не основапнные не на чем. Есть 2 результата. Один С2-старкластер

Еще есть куча неопубликованного где старкластер тоже есть

Старкластер который у нас в мажоре  ЗО?

[asan-kaygy]

12 часов назад, Лимфоцит сказал:

Старкластер который у нас в мажоре  ЗО?

Есть такое

[Bas1]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Есть такое

Во времена ЗО было много городов, включая крупные типа Сарая, Сарайчика. Они наверняка хоронили где-то рядом. Но почему нет нигде кладбищ? Неужели все вырыли русские для приготовления пороха? Читал в источниках о таких фактах.

[Zake]

В 01.10.2024 в 00:06, Momyn сказал:

Сложно у вас хоть и логично. И у меня логично, но просто.

Очень часто мы слышим выражение: «Все гениальное – просто». Оно всегда ассоциируется с оригинальной идеей или весьма простым решением сложнейшей задачи. Изначально эта фраза, ставшая впоследствии бессмертной, зародилась еще в V веке до нашей эры и звучала следующим образом: «У истины всегда простые вещи».

Нет ничего сложного. Изучите историю Могулистана с самого начала и всё станет ясно. 

[Zake]

В 27.09.2024 в 23:42, boranbai_bi сказал:

теперь расскажу почему я считаю, что "узбекская" гипотеза более правдива чем ваша

Нет письменных источников которые прямо говорят о том, что уйсуны вошли в состав могулов или дуглатов. про йусун и дуглатство в мета ключе это мимо, я считаю. уйсуны это было реальное племя с реальными людьми с одинаковой генеалогией, они есть в источниках и про улус джучи и в описании ногайцев. дуглаты также описаны как рашид ад дином так и мирза хайдаром как племя, а не титул.

Раз заговорили про мета-ключ  добавлю про катаганов. Честно говоря не спора ради. 

Дуглатство я не рассматриваю в мета ключе (почему я разделяю чингизовских и чагатайских дуглатов, при чем тут Кайду, Дува, "баарины-адаркины-чоносы" Старца Усуна/Майқы бия, звание "дуглат" и почему сары уйсын - это вообще тотемный "желтый филин" и т.д. я уже много раз писал.) 

А вот уйсун и катаган я рассматриваю именно в таком расширительном, обобщающем ключе, это имхо именно нарицательные названия-девизы, олицетворявшие "чингисизм", несмотря на то что были и такие конкретные родоплеменные названия. 

Напр. про казахских катаганов ничего непонятно, откуда они вобще появились как снег на голову и еще в таком огромном количестве. Да были катаганы во времена Чх, и вполне возможно что часть их потомков вошла в поздних катаганов, но ведь из состава поздних катаганов видно что это было именно обьединение. Там и мангыты и кияты и катаганы и салджиуты и кипчаки и локайцы и т.д. В шежире катаганов вообще родоначальник Куилдар, анда Чингиза, который был из мангытов-урутов.

Чтобы понять почему они все могли обьединиться под девизом "катаган" надо сперва разобраться, а что означает само слово "катаган". Таким образом и подходим к расшифровке этого мета ключа. Увы, тут генетика вам не поможет, а наоборот запутает, ибо прежде всего нужно знать  исторический контекст.

[АксКерБорж]

В 02.10.2024 в 13:15, Bas1 сказал:

Неужели все вырыли русские для приготовления пороха? Читал в источниках о таких фактах.

 

А я читал, что это было надругательством.

 

[boranbai_bi]

10 часов назад, Zake сказал:

надо сперва разобраться, а что означает само слово "катаган"

я считаю этимологические копания излишними

какая разница что означало слово Америго или какой у нее был корень для объяснения истории американского народа? так и здесь, есть племя описанное рашид ад дином, есть племя указанное в  92 племен узбеков и такое же племя есть в казахском ханстве до катаганского побоища 

[Zake]

24 минуты назад, boranbai_bi сказал:

я считаю этимологические копания излишними

какая разница что означало слово Америго или какой у нее был корень для объяснения истории американского народа? так и здесь, есть племя описанное рашид ад дином,ем4 есть племя указанное в  92 племен узбеков и такое же племя есть в казахском ханстве до катаганского побоища 

Я то, грешным делом, подумал что историки должны комплексно и основательно исследовать изучаемый вопрос.

Ок, копаться вам лениво. 

Так откуда кияты, мангыты,  кипчаки, салджиуты, локаи и т.д. в составе катаган? Откуда там в генеалогии родоначальник мангыт-уруут Куилдар? У вас есть ответы? Или хотя бы задумывались?

[boranbai_bi]

4 минуты назад, Zake сказал:

Ок, копаться лениво. 

не то что лениво, но думаю это излишне

насчет кипчаков и других в составе катаганов я не в курсе

могу лишь сказать, что принимать в род людей из других было нормой, все таки племена были политической единицей

позже генеалогия мифологизировалась и чужие корни некоторых подродов "забывались"

[Zake]

20 минут назад, boranbai_bi сказал:

не то что лениво, но думаю это излишне

насчет кипчаков и других в составе катаганов я не в курсе

могу лишь сказать, что принимать в род людей из других было нормой, все таки племена были политической единицей

позже генеалогия мифологизировалась и чужие корни некоторых подродов "забывались"

Может это вообще не разросшийся  клан родственников, а изначально союз, обьединение?

Значит вы, будучи не в курсе обсуждаемого вопроса, можете определить что излишне, а что нет? В принципе, для генетиков это норма, так как они ориентируются только на Днк, но генетики - это, конечно, не историки и обьяснительную модель дать не смогут.

[boranbai_bi]

40 минут назад, Zake сказал:

Значит вы, будучи не в курсе обсуждаемого вопроса, можете определить что излишне, а что нет

изначально вопрос был про уйсунов и дуглатов, в этом у меня какое то понимание есть

про катаганов это вы привели параллельный пример, я поддержал обсуждение, но видимо не стоило.

я не знаю про кыпчаков, локайцев и др. в составе катаганов, лучше обсуждайте с тем кто в курсе.

[Zake]

В 06.10.2024 в 01:10, boranbai_bi сказал:

изначально вопрос был про уйсунов и дуглатов, в этом у меня какое то понимание есть

про катаганов это вы привели параллельный пример, я поддержал обсуждение, но видимо не стоило.

я не знаю про кыпчаков, локайцев и др. в составе катаганов, лучше обсуждайте с тем кто в курсе.

Потому что "уйсын" является нарицательным названием и его нужно рассматривать в таком же ключе, что и обьединение катаган. По уйсынам у вас все поверхностно, вершками. Если сіргели - уйсыны, тогда и сиргелинского брата Уака (Уық) тоже тащите в уйсыны и раскручивайте клубок дальше и посмотрим что получится. Судя по шежире, а также по названию, сірге(ли) - это же самое что и  уық (отсюда название Уак), т.е. жердь (заостренная). В буквальном переводе с казахского сірге -это істік ағаш, т.е. острая палка, в общем речь идет  тоже о заостренной жерди ( сірге переводится и как намордник). Где уаки, там рядом и ашамайлы керейский Уйши(бай). Вы прекрасно знаете, как с казахского переводятся  "юртные" термины уық, үйші, бақан-баған-бағана, сырық-сірге (істік ағаш), ергенек и т.д.( в этом контексте есть и монгольские термины "гер", "уньджин", "бурқат" и т.д.). Это не рандомные названия, которые "случайно" оказались в этнонимике керейско-найманских и связанных с ними племен. Эти названия существовали еще до эпохи Чингизхана и еще предстоит разобраться в истинном смысле, посыле этих древних "юртных" названий. 

И тогда вы придете к тупику и поймете, что спутались и контаминировались  "юртный" уйши[н] (и прочие "юртные" термины керей-найманских племен) и "законник" уйсын (джора/джорук-йанги-арга-жөн-жосық/йасак-тура-номун и т.д.), которые изначально имели совершенно различную природу. Также смешались в фольклоре образы уйшина Байку и "Законника" Майкы Уйсына (Старца Усуна). 

Вряд ли у вас полное понимание и по дуглатам есть, если не слышали про звание "дуглат" или о том, что дуглат Камаратдин был также из бааринов. 

Ладно, обсуждать, действительно, наверное не стоит. Я просто терпеть не могу халтуру.

[asan-kaygy]

В 02.10.2024 в 14:15, Bas1 сказал:

Во времена ЗО было много городов, включая крупные типа Сарая, Сарайчика. Они наверняка хоронили где-то рядом. Но почему нет нигде кладбищ? Неужели все вырыли русские для приготовления пороха? Читал в источниках о таких фактах.

Есть. Сейчас Лапас копают. Просто мало исследовано это все до сих пор